第35回 原子力市民委員会「地層処分に適地はない」高レベル放射性廃棄物政策をめぐる不都合な真実【2023/12/14】

第35回 原子力市民委員会「地層処分に適地はない」高レベル放射性廃棄物政策をめぐる不都合な真実【2023/12/14】

はい皆さんこんにちはえっと時間になり ましたので第35回原子力市民会をえ開催 します え今日はあの現地とハイブリッドでああの オンラインでハイブリッドで開催すると いう形を取っていますテーマはえっとご 案内のようにえっと地相処分に適地はない え高レベル放射性廃棄物政策を巡る不都合 な真実ということでえ話していきたいと いう風に思います会を担当いたします原子 力市民委員会の清水ですよろしくお願い いたします本日は1時から4時までという ことで前半第1部と第2部に分かれて プログラムを準備いたしましたプログラム や資料の詳細は原子力市民会ホームページ に掲載しておりますのでご覧いただけます のでご確認 ください初めにえっと島座長から開催趣旨 と解説をお話しいただいた後え3名の方に ですねご報告告をいただきますえ前半第1 部のあの3名の方のお話ですが順番が少し 入れ替わりまして今2番目に予定されてい ます小野先生の話を1番目にえ変更する ことになりましたご了承ください最初に ですねえ原子力市民委員会座長の大島座長 から開催趣旨と解説をどうぞよろしくお 願いいたしますはいえどうもありがとう ございます大島ですえっと今日はあのま 開催趣旨ということでえお手元にあります えっと私がえ用意した資料日本の放射性 廃棄物問題の現在とま高レベル放射性廃棄 物処分地問題ということでお話しさせて いただきますあの え高レベル放射性廃棄物問題はあのえ国民 的にもですね関心が高い問題だと思います あの原子力市民会でもえっと動画を出して おりますがライントーク出しておりますが 回数もえ原子力市民会が出してる中では 非常に高いものになっていますただあの えっと高レベル放射性廃棄物問題はえ複雑 な問題が絡むので構造がすごく分かり にくくなっていますでこれ政府もあのそれ をあえて語らないということもありまして え分かりにくくなっているのであえて今日 あのごくごく簡単にえ放射物問題と現在今 問題になってる高レベル放射性物処分地 問題ってどういう関係にあるのかという ことをご理解いただくためにお話したいと 思いますでまずあのえ1番目ですけれども えっと原子力利用と放射性物問題という ことでま簡単に私10分ぐらいでお話し ます があの放射性廃棄物って必ず原子力活性に あの必ず付随しますあの付随するからあの ま原子力っていうのはえっと放射性各種を

必ず使えますのでで必ず放射廃棄物が発生 しますはいででこれはですねえっと自然の 中で分解したり循環して分解した りってことができないので必ずえ非常に 長い間え人間社会から隔離しないといけ ないというものですでまこれ数10万年と いう風にえ考えられていますはいで ででしばしばですね放射性物問題っていう のははあの原子力利用においてトイレなき マンションという風に言われますだこれも ですねえっと実際確かに後回しされてきた というのあるんですけどもあのトイレあり のマンションも作ることができないので 本来こういう言い方自体も間違っています はいあのえ捨てることができない事実上 捨てることができずかつえ環境中に絶対に 出ないように管理しなければならないと いう意味ではこれはトイレではないない わけですはいで原子力利用においては えっとトイレすらないとまトイレすらない てかトイレっていうものはないもんなと いうことでえご理解いただければと思い ますで えっとで日本の放射罪物問題ですけれども あの一般の方々ちょっと理解がなかなか できないと思うんですけれども大きく 分けるとま2つあるですねでここちょっと ちょぼで書いて1つあの通常の原発から出 てくる放射性廃棄物はいで2つ目はあの 福島原発事故から生じた廃棄物ですで今日 はあのえっといずれもですね高レベル放射 性廃棄物相当の廃棄物って含まれるんです けれどもえ今回はえ通常の原子炉から出て くる放射性廃棄物について述べることにし ますでこうでああ要の原子炉から出てくる 放射性廃棄物はあの通あるんですねあの 特定放射性廃棄物っていうですねものと低 レベル放射性廃棄物まこれ色々細かい種類 はあるんですけどもそういうものがあり ますとであとウラ廃棄物これは核燃料製造 工程から発生するものでこれも全然今ん ところえ処分方法もえ全くかえ考えられて いませんし未解決ですはいでこれ3つあり ますとでえで他の国と違うところは何かと 言うとあのこの高レブル放射性廃棄物の中 に使用済み核燃料が入ってないってことん ですねだから使用済核燃料は枠外に置れて ていてえっとこれリサイクル燃料とかいう 風に言いますで実際にはですね所外国では あの高レベル廃棄物中入ってますのでよく ですねフィンランドやえっとスウェーデン 高レベル排物処分所できましたみたいな こと言いますけれどもこれま日本の高は 違うということですはいまこれを理解して いただくことがやっぱ1つ大事だなという

風に思いますで3つ目行きます3番目行き ます2ページ目ですねでで高レブル放射性 廃棄物のも今処分地問題が非常にクローズ アップされていますがや高レベル放射性物 問題っていうのは日本で切迫してるのかと いうことなんですねで えっと多くの方々が原発が動いててよくね えっと高レベル廃棄物がの行場がないから 探してるんだという風にえ誤解されてる ことがとても多いんですけれどもあの端的 に申し上げますとあの日本の高レベル廃棄 物っていうのは再処理と言ってえ使用済核 燃料をもう1度 えっと処理してですねプルトニウムを 取り出してえ利用するっていうことが再 処理政策が前提になってますでこの再処理 から出てくる非常に放射能が高いえ高 レベル廃液というものがありますこれを 固めたガラスコ体このことを高レベル廃棄 物と言ってみますはいこれあの法律上も はっきり書かれていましてこれですでこの 高レベル廃棄物っていうのはこのガラスコ 体のことですけれども日本ではまだ予定の まあ10%もいかないぐらいの無料であっ てほとんど出てないんですねで処理が再 処理向上自体が26回延長されているので 全く出てないと言ってもいいですねはい ですのであの原発を使ってるからこれを 処理しないと処分しないとえ原発を動か ないんだという理解は全く正しくないです そういう意味では高レベル廃棄物問題って いうのはえ全く切迫していません当面切迫 していませんなのでえっと切迫していない からと言ってそんな放置してっていう問題 ではもちろんないわけでで私たち何を 考えるべきかと言うとえ高レベル廃棄物 問題をどのように処分のあり方ですね 進めるのかその決め方も含めて え十分な議論をするということが大事 ですえ間違ってもえ高レベル廃棄物の処分 値が今すぐ必要だというように え言ってですねえ地域にその重重さって いうか負担を押し付けていくということは 全くの間違いです時間的にも間違いだし やり方も間違っているという風に考えられ ます ででこれがですねあのその高レベル廃棄物 っていうのはガラス家体なんだよしかも その発生してないんだよていうことは政府 は全くはあの説明しませんはいであかも今 ものすごく発生してるかのような絵だけ 出して皆さんそういう理解するわけですね はいこれは大きな誤解であってえっとま そこを前提に議論してはならないという風 に思いますで一方ですね切迫してるのは

何か電力会社にとって1番切迫してるのは 何かと言うとあの使用済み核燃料ですね あの本当はこれの物なんですけどものあの 中間貯蔵施設置いておく場所がないって話 ですねはいここは切迫してますただこれは あの利用者側の切迫であって国民的な切迫 じゃないんですねあの原発を稼働させる ためにえその原使済み核燃料をどっかに 置かないといけないんだけれどもその置く ものが置く場所があの日本の場合知識の 設備ま要するに水につけておくっていうえ プールプールをの中に入れておくっていう ものになってるわけですでその設備がに 限りがあるので原発の利を進めるとこれの 容量いっぱいになってしまうとだから中間 貯蔵施設を作らなければならない見つけ なければならないっていう議論なんですね ここは迫してますたこれこれはあの高 レベル廃棄物といわゆる日本の高レベル 廃棄物問題とは違っているのでえこれは再 処理が動いていないことやそもそもの利用 のあり方そのものが問われる問題であるの でこれ高レベル廃棄物問題と切り分けて 議論しなければならないということになり ますでじゃ今起こってるのは何かという ことで4つ目いきますけれど もえま大きく言うとですね先ほど言いまし たように高レベル廃棄物は最処理から出 てくガラス小体のことなのでそもそもこの 再処理っていうのがえ適切なのかとこれ 実実破綻してます実際的実際も破綻してる しで動かすもし仮に進行したとしても プルトニウムの余剰プルトニウム持てませ んからあの結局止めざるを得ないってこと になっていくわけですねなので再処理自体 も破綻しているし再処理から出てくる ガラス小体が高レベル廃棄物だということ をずっと言ってるってこと自体も破綻し てるわけですなのでこのあり方をしっかり とえ見直さないといけないしでそもそもえ 使用済核燃料の量をできるだけ少なくする ことが高レベル廃棄物に問題にとって1番 大事であってま原子力市民会としてはです ね原発の運転できる限り早く終了して再 稼働させないことが大事だということに なると思いますとですね実際にはですま 今回そそういう大きな話はしませんが今日 ごあのごえっと今回の原子力市民会でえ 議論していただきたいあるいは話お話し いただくことは何かということを4のかこ 1で申し上げますがまず技術的な課題です あの高レベル廃棄物問題は今切迫はして ませんけれども実際にはですね現場では 様々なえっと処分地探しというふもがが あったりえ技術的に可能だというような

ことで えっと異論が進んでいるわけですその技術 的な課題を整理するというのが1番目の 課題で今日お話しいただく3人の先生方に ご報告いただきますで2つ目はあの今です ね現場では全く切迫してないのにえ国民的 議論を減ることなくですね地域に押し付け てるんですねでえっと先ほどえ先ほどと いうかあの ついえ数ヶ月前にえ津島市がえ処分地の 選定処分地の候補としてえ我々は手をあげ ませんという決定をしましたはいでそれ なぜかと言うとえっとその処分地の プロセスに入ると地域がですね分断されて しまうんですねでこれ分断というのはこれ あの賛成派の方もおっしゃるしあの反対派 の方もおっしゃるんですはい地域社会 えっとえ地域社会で割れた場合に皆さん おっしゃるの分断って言葉なんですねで ただですね資源帳とかえっとニモっていう のはこの分断がないかのようにですねこの えっと別の機会で資源エネルギー長の えっと役人のご担当の方とえに質問する 機会がありました分断についてどう考え ますかと言ったところ分断という言葉は えっと報道で聞いておりますとだからあの えっと存在してないかのようにおっしゃる んですねでただこれ分断というのはあのか あの地域の方々にとっては大変な問題で はい今まであった密な関係が切れてしま うっていうことで地域社会の破壊につがる わけですねでこれが全国で次々と起こり かねない状態に今なっているのでこの点に ついてま議論を深めたいということですで 今あの政府としてはえ高野さんも いらっしゃいますけれどもあの特定放射性 廃棄物の最終処分に関する基本方針という のを改定してえよりですね国を上げて政府 一眼となって え政府の責任最終処分に向けて取り組んで いくということでますますこの動きを強め ますということをえ言ってるわけですはい これはえ本来のねえっと丁寧なえ国民的な え議論熟議という風に私たち言ってます けれどもそれをせずに今の路線で行くんだ ということのま意思表明なんですねまこれ をどう考えるのかということをま2つ目の 論点としてお話しするとで基本はあの1番 目の技術的な課題またあの え闘技の中で社会的な今の選定プロセスの あり方はいかにあるべきかということに ついて話していくというのが課題になると 思います今あの調査あのえ処分地探しのえ 第1段階である文献調査が終わりましてで それのえっと総括ですね文献調査報告書が

出るということもありますのでその議論が この今年度では終わらないと思うんです けども来年度初めぐらいまでかけてえ かなりえ問題になると思いますそれに 先がけてま私たちがまこれからどう考えれ べくかということを議論できばと思ってい ます以上で終わりますちょっと3分ほどで 化しましたが以上になります島さん ありがとうございましたえ続けて第1部 調査対象地域からいる高レベル放射性廃棄 物処分政策と技術的な問題についてえご 専門とされる3名の方を招きしましたえ 本日お忙しい中ありがとうございますえ 北海道大学名誉教授行動する市民科学者の 会北海道事務局長のこの優参加から書込み 地相処分の問題をどう考えるべきかお1人 大体20分ぐらいでお願いしておりまして 最後10分ぐらいに質疑応答の時間も取り たいと思いますのでよろしくお願いいたし ます資料はえっと市民会のホームページに ございますそれではどうぞよろしくお願い いたします初めましてえっとあの今ご紹介 いただいた小野裕子と申しますあのえ行動 する市民科学者の会北海道というのをあの 作っておりましてえ え泊まり原発の反対とか色々やっている わけなんですけれどもまスッツであの 2020年にま突然え片岡町長がえ格ゴミ をま受け入れるという風なことを発表して 以来えま出町に通いましてあの反対する 市民の方たち町民の方たちですねと一緒に えなんとかこれを止めようと思ってえやっ ているところでございますでこの知って ましたか今地相処分してはいけない8つの 理由というこれはあのえAA4で8ページ のこういうカラーのあのパンフレットなん ですけれどもまこれをあの3ヶ月ぐらいで 作りましてえ出町の全てのえ方にあの配布 させていただいたりまかえないでも配布し たりまた周りの町村ですねえでもあの配布 させていただいてえま周りの町村では かなりそれであの書込みを受け入れない 条例というのを制定するのに役立ったりし ておりますでえもうすでにこれ1万部 ぐらいお配りしてるのでえ今日あの聞か れる方はすでにご覧になってる方も いらっしゃるかもしれませんけれどもま そのえその後付け加えた資料も入れてえ 今日はあの全体的なお話を最初にさして いただきたいと思っておりますで先ほど あの最初にあの大島さんからお話があり ましたようにえこの格ゴミですねあのま高 レベル放射性廃棄物まこれがえ切迫してる というのは全くええあの原発を持っている その電力会社だけのえ問題であるというお

話がありましたこのグラフを見ていただい てお若いのようにえそれぞれの原発でえ すでに溜まっている塩済み核燃料これがま 某グラフのこの赤いところで示してあり ますでもうそのえ水色のところがもうあと スペースが空いてる部分ですねこれがま 非常に少なくなっているということで 要するにもう敷地の中でえ溜め込んできた 塩済核燃料がもういっぱいいっぱいだから 早くそれを出したいというのが電力会社な わけですねですからこれ全く電力会社の 都合だけの話であるということですそれで 基本的な問題点としていくつか上げさせて いただくとまずこの入門の隠蔽体質という のがありますで皆さんはニモというのは何 だろうっていうことですけどもこれは ニュークリアウェストマネジメント オーガニゼーションていうことですけれど も肝心のこのウェイスですねゴミという これを隠しているそしてニモと呼んでいる わけです自らまこれが1番まず隠蔽ですね それでえこれが原発を持っている電力会社 100%出資して作ってるんですからもう 電力会社そのものであるということでえ なんとなく一般の人はニモて言うと計算省 のなんかその一部局であるみたいに思っ ちゃうわけですねここがまずあのごまかし がありますそしてま高レベルまあの先ほど 低レベルってあのきちんと大島さんが定義 されましたけどもここではあのtruの ことを今日はお話ししておりますえそれを あの目的としているんですけどこれ埋め 終わったら解散しちゃう組織なんですねだ からこんなに無責任な組織はないわけです つまり10万年間どんな汚染が出てもです ねこニモはもうこれ埋めたらおしまいなん ですはいさようならなんですねあとどこも 責任を持たないこんなあのひどいえ事業は ないわけですそしてまさっきお話したよう に地層処分を急いでるのは電力会社だけで あるということですそしてこれは最後に あの え最後の発表であのあの井さんが詳しく 話されると思いますけれどもえ現在の技術 ではですね埋めればもう漏れることが 分かっているわですねでそれなのに埋めて しまえばいいということこれがあの最大の 無責任であるということをお話ししたいと 思いますでえこれがま基本的なグラフです けれどもええ縦軸が放射能の強さで横軸が 時間を示していますそしてこの0というの があのえ地下から掘ったウランをあの ウラン燃料にしてこうこの核燃料として 原子炉に入れる入れる瞬間を0にしてる わけですねで左側がその過去の時間です

ですからまそして右側がその入れてから後 のそして原子炉から取り出してからの時間 ということになりますえいずれもこれは あの対数グラフで書いてありますのでえ 10倍10倍ということでえなっています そしてえあの縦軸もあのえ対数グラフに なりますそしてこの地下からウランを 取り出した時ってまだあんまり放射能強く ないんですねでこれを濃縮してこの核燃料 にして原子炉に入れた途端にものすごく このえ放射能が強くなってしまうわけです そして原発の問題っていうのはこれがあの 燃やした後燃やす前と燃やす後とほとんど 放射能が変わらないんですねでしかも非常 にあの発熱して高熱になるでここが1番の 問題なんですけれどもでこれを取り出し ましてえだんだんこれが放射能が減ってく んですけれども地下にあった時の自然の いわゆる天然の状態に戻るまででここです ねここに10万年少なくとも10万年 かかるということなわけですですからこの 10万年間私たちが安全な状態で管理し なければいけないというわけですねそして 現在はどうしてるかというとこの塩済核 燃料を取り出してまず水で冷やしてえそれ を次のあのBの方行くとまガラス効果体に するというえことなわけですでまそこの ところのえ説明ですけれどもまずこの水で 冷やすこの燃料棒ですね4mの燃料棒を水 の中に入れて冷やしますでま数年経ったら ばこれを取り出して本当はこの間色貯蔵と いうですね金属のこのキャスクの中に入れ てえ今度は空気で冷やすでこれをやれば いいわけなんですけれども電力会社はこれ をやるとお金もかかるということで今全部 プールに入れたまんまですねそしてこれを 取り出してこの燃料棒をあの切断要して ガラスコカ体を作るとでここがもちろん うまくいってないわけですけれどもまこれ をやってこのガラス小体を地下に埋め ましょうっていうのが地層処分だこれ 先ほどのあの大島さんのお話にあった通り ですでえ実際にはだからまだほとんどこの Aの段階でま止まっている状態だという ことですねでえまニモはあの各地でこう 説明会というものをやって思想処分は安全 であるということを盛にこう宣伝してる わけなんですけれどもま説明会でほとんど 説明しないのがこの不都合な真実という ことでえこのえ高レベル放射性廃棄物以外 にですねいわゆるtruと呼ばれるえ廃棄 物があるわけですこのtruというものが えま普通こう低レベル放射性廃棄物とこう 言ってしまいますけれどもえこの要するに あのトランスウラニウムですねこのえこう

いう風な廃棄物がありますでこん中に 例えば要素129というのが入ってるわけ ですねでこれはま実際にニモが作っている グラフですけれどもえやはり横軸が時間で 縦軸がえこの1年間のこれは被爆線量で 表していますけれどももう埋めた途端に これは漏れ始めるんですつまりこれはもう 非常に近い水に溶けやすい性質を持ってる もんですからまいくつかのグループがあり ますけれどももうこのここまもっとこう下 から言えばですねもう埋めた途端に漏れ 始めるそしてもうあの100年とか 1000年でも非常に高いレベルに達する わけですでこういうものがあるんだよって ことを入門はほとんど説明しないわけです ねそしてまあの質問したらえあこれ安全 基準で安全基準よりも下ですから大丈夫 ですみたいなことを言うわけですけれども え実はこの安全評価が非常に問題なわけ ですよねこれはま福島の原発事故でも 分かったようにあの電力会社はこのまこの えレファレンスケースなんて書いてあり ますけども全てがうまくいったらあこれ ぐらいの放射能で止まってますよっていう わけですしかしその地下水の流れが10倍 になったらあるいは100倍になったら あるいはえ地下の活断層が直撃してもっと 地下水がバっと入ってきたらどうなる かっていうともう一挙にそのえこのレベル が上がってしまうわけですねですからあの 私たちが福島の事故で知ったことはもう あの全て自然の中ではあの人間の 思い通りにはいかないということでござい ますあらゆることが起こる最悪の事態が 起こることを想定しなければいけないと いうことでえ当然こういうことになれば 一挙にこれがあのもっとあの早くあの早い スピードで漏れ始めるということです そしてまあの地層処分のま概要は皆さんご 存知だと思いますけれどもま地下にこう いうえ一応日本では300mぐらいにえ 地下に埋めてそこでこういう水平的にえ トンネルを作ってですねこれこれがま草炎 長が200kmですねえそこにこう埋めて いくというわけなんですけれどもえまこの 技術がまだあの全部これはえ遠隔操作で ロボットでやんなきゃいけないわけです けれどもまそういうものもできてないと いうわけですそして先ほどのtruの廃棄 物は埋めたらすぐ漏れるもんですから必ず あの地下水の流れの1番下流側に作ること になってるんですねえ地下水にも上流と 下流がありますですから1番側に作るよう にも想定されているわけですでえ今日お 話しする内容については特にあのすかえ

ないのことについてはまこの後あの岡村 さんが詳しくお話しいただけるのでえです けれども私はあのえっと岩波の科学という 雑誌の91巻の1月後にえ詳しく書いて ございますのであの後でえお読み いただければと思い ますでえこの想定されてる被爆経路ですけ どもこの左の図を見ていただくとここで ちょっと色が変わってますね同じ緑です けれどもえ色が少し違いますつまりあの ニモはこのこのこっから上しか書いてない んですねつまりニモが言ってることはあ ここにカダ層がありますはいでもえ私たち は活断層の上では処分しませんよえこっ からすごい離れた場所でねえ地相処分する んですだから大丈夫ですと言ってるわけ ですところが活断層っていうのはそもそも 地下300mで止まってるわけじゃない ですねえ地下数kmまでずっと行くわけ ですで大体日本の場合は逆断層が多くて この逆断層ってのはこういう風にこう競り 上がる断層ですねえ上盤がせり上がる断層 ですけれどもえこんな急角度ではなくて 大体あの30°とかですねもっとあの緩い 傾斜で地下に入ってることが多いんですね でそうしますといくら地上ではこう離れて いても地下にはずっと断層が続いてます からあの地上でいくら話しても地下では ですねちょうど断層の真上で地層処分し てるみたいなことが起きちゃうわけですま こういうことも入門は全く言わないですね そしてここであの活断層が動けばこう いろんな方向に亀裂が入りますのでえ 先ほどお話したようにえこのえ地層処分 施設を直撃してえ放射性物質が漏れ始める でこれが漏れ始めればもうあの断層の ところはもう本当に水がスス通っちゃい ますのですぐにこれが地上に達してえ あるいはこの耐水槽に達してえ河川や人々 をえ生き物を汚染するということになる わけですでえま断層の話はですねこの後 あの岡村さんの方が詳しくお話しされると 思いますのでえ私は簡単にお話いたします がえ皆さんご存知のようにニモはこの科学 的特性マップというのを発表したわけです ねそれでまあ日本中ほとんどどこでもも 地相処分ができますというようなことを 言ってるわけですできないのはこのえ黄色 で書いた火山のところとえ灰色で書いたえ これは将来あのえいろんな石炭だとか天然 ガスをま採掘する可能性があるのででき ないというとこですねそしてこの薄い緑と 濃い緑はもうどこでもできちゃうよという わけですで特にこの濃い緑は海岸に近い とこだけ濃い緑になってるわけですけども

これは要するに放射性物質をあのえ核廃棄 物を船で持ってくるもんだから海岸に近い 方が便利だというとこ言うだけなんですね え海岸の方が安全だというわけじゃない わけですそういうあの自分の都合だけで こっちがいかにも適しているような おかしな図を作ってえいるわけですけれど もまこれはあのもう出た時から私たちは これは科学的特性マップじゃなくてえ非 科学的特性マップであるっていうことを ずっと申し上げてきたんですけれどもま この間違いがはっきりしたのがこのイブ 東部え地震ですこのイリ東部地震の震源っ というのはここでしてほとんどこのニモが この濃い緑色にした辺りに当たっている わけですねそしてあのこれだけの範囲が 非常にあのえ震度6とか震度7のえ地震が 起きてしまったわけですでまこのことを 先日あの資源エネルギー長のパブコメでえ もう科学的特性マップは明らかに間違です よというですねえことをま書いたんです けれどもえそうしましたらやイ東武自身は あのここに実は石狩党石狩定治体東園断層 というのがあるんですよねでえまその関係 でえあのえコメントをしたらですねこれと は無関係なんだってことを言っております えしかしもし無関係であるとしたらですね 要するにこの新しい断層はあの要するに この緑色のどこでも起きちゃうよという ことが分かったってことですよね あのこの黄色いこの細いやつが既存の断層 です今まで分かっている活断層でこのこの 活断層のええところから あの近いところは避けますと言ってたわけ ですけどもまそんなことじゃなくてもう活 断層新しい活断層はどこでもいわば起きる ことが今回分かっちゃったわけでえま すでに分かってたんですけれどももう そもそもだからこのマップがおかしいと いうことがもう証明されたということです でえニモが言ってるのはこの既存のですね 分かっている活断層がありますとこの活断 層の地上での地標での長さこれ150km あるんですがそれの1/100ですねこの 1/100を避ければオッケーだという わけですだから150kmあると両側 1.5kmを避ければもう他はどこでも 安全だというわけですけれどもま今回は これから15kmも離れた場所で起き ちゃったというわけですねえでまニモは いやこの今回の地震はこの断層とは関係 ないんだとか今言い張ってるわけですけど もさっきお話したように関係なければない だけですねあの今まで全くあの安全だと 言ってるところでえ初めて起きたわけです

からもうあの安全だっていうこと自体が 間違いだということですでこの断面図で 見るとこういう風にですねさっきお話した ように非常に緩い角度でこの断層は傾い てるんですね石狩定治体桃園断層で私たち 科学者はま将来王自身が起きるとしたら 当然この断層の上で起きると思ってました ところがイリ東部自身はもっと深いところ で起きたんですねこんな深いとこで起きて しかも地上で非常に大きなあの災害が起き たというわけでま今の科学で分かることは まその程度なんだということですそして これは後であの岡村さんの方から詳しく話 があると思いますけどもえ泊まり原発の この沖合いですねシコタ半島のあのええ 日本海の海底にはこういう断層があの推定 されていますでこの活断層もあの東に傾斜 してるんですねで今回あの加え内で地層 処分しようとしてんのはこの海底なので まさにこの活断層の真上になってしまうと いうわけですまこれがあの詳しい図です けれどもえ加え内のもう村の中には ほとんど地がないのでえあのニモの地図で さえ適地がないんですねですからこういう 風に海底にあの施設を作るとまさにこの シャコタ半島製法のこの活断層ですねこれ が東に傾いてますからこれの真上で地層 処分するようになってしまうというわけ ですでえこういう風にあの海底にはですね あのあここがあのスツでこれがかえない ですねこれはあの後で岡村さんが詳しく 話されると思いますえ海底にこういう南北 製の活断層がたくさんあってえすでは特に それが陸上にこの上陸してえ黒松内定治体 というですね断層体を作っていますでえ 例えばここはあのえ白墨白墨断層っていう のがあってえこういう風にですねいきなり 平らな土地がこう盛り上がってるんですね これはどういうことかっていうとこのあの 西の方からこの力が加わってこう盤が 盛り上がっているこう逆断層でこういう風 にえ皆さんの方から見ると向こう側から 手前に向かって断層が競り上がってきた ためにこの地盤が盛り上がってるという こんな変形が見られますそれからこのネプ というところではま地上でこの綺麗に断層 が見えてま先ほどのような逆断層が綺麗に 見えるわけですつまりまこういうすっつっ てのはそういうとこなんですねつまり 北海道の中でも1番活断層が集中してる 場所の1つですままそういうところに地層 処分するということ自体がもうありえない ことなわけですそれから10万年という 時間ですねこれ一体どんな時間かって皆 さんはなかなかお分かりにくいと思うので

こう漫画にしてみたわけですけれどもあの これこれが10万年ですねえ12万 5000年前にこの赤いグラフはこれ地球 上の気温ですけれどもこの地球の気温が 1番高くなった時期がありますでそっから 急に寒くなって表がいわゆる氷河時代に なってですねヨーロッパにはこれだけ 大きな氷河ができたりえまマンモスが 北海道に渡ってきたりしたんですけれども でえこの時間全部が10万年ということ ですねそして10万年前はまだ ネアンデルタール人という人たちがいてえ 私たち人類はま生ぜ5万年ぐらい前に出て きたわけですからまだ今の人類はいない わけですですからこの現在からまた10万 年をですねえ保管するなんてことは とんでもないことだっていうことことが よくお分かりになると思いますそしてあの 2万年前ってのはどういう時代かというと このスカンディナビア表彰という大きな この氷がですねえ暑さ3800mもあるん ですよ富士山ぐらいのえ氷があって ヨーロッパを負っていたわけですそして あのここの今今その地相処分してる フィンランドですねえここは世界で1番 この硬いえ安定したガ板この縦地と言い ますこのなんか縦をせたようなですねこう いう地形をしてのっぺりしているんです ここはま評価で削られてるわけですねま そういうところだったらまあ地層処分を 検討してもいいかもしれないと言んです けどもここも実は問題があって10万年の 間には必ずこのまた氷河が来ますのでこう 氷河がえ来たりするとこのあの要するに 火山や地震はなくてもですねこれだけその 流記したり進行したりするんですねまそう いう問題がフィンランドにもあるという ことですでまここに漫画を書きました けれどもえあこちらがそのフィンランドの ヘルシンキの写真ですねえここはもうあの スーパーで買い物した人がですねその 10億年前のこの硬いガ板の上を歩いて 生活してるわけですですからそういう場所 と日本みたいなあのプレートの運動がえ ごく最近になって始まったような場所とは 全然違うよということですねですからこの 漫画で見ていただくとこういうその10億 年ぐらい前にもう安定してしまってそっ から地震も火山も全くないようなえ スカンジナビアとかカナダとですねえ今 まさに動いている日本とは全然条件が違い ますよということですでこれが世界のま 地震とプレートの教会ですけども要するに 地震や火山が多いところってのはもう限ら れてるわけですねでそれ以外の

フィンランドだとかそういうとこはもう 安定しているこれ安定大陸と言いますでえ なぜ日本みたいなところは安定してないの かというとこれがプレートの教会だから ですねで日本はまさにこの4つのプレート のぶつかるところにあるわけですまこう いう場所は本当に世界中ただ1つなんです ねまトルコに大地震がありましたけどこれ 3つしかぶつかってませんもう日本だけが 4つぶつかっているわけですまそういう 場所で地層処分するのが本来おかしいと いうことですでこれはまニモが盛にですね えもうフィンランドやスエーデンはもう 決まってますみたいなことを言うんです けれどもこれもうガ板の条件が全然違うと いうことですそして日本はま今こっから 気場調査に今移ろうとしてしたわけです けれども例えばドイツを見るともう以前は ずっと進んでたんですけれどもこのアセと いうところでこういう風にですねえ低 レベルのものだけこうドラム感に詰めて 埋めたわけですけれどもえこんなドイツ 日本よりももっと条件いいはずのとこなん だけれどももう地下水が出てしまって今 どうしようもない状態になっているという こと ですでこれはま日本のあの学術会議が 2012年にですねすでにもうこういう 勧告を出してるわけですねでまずその核の ゴミを出し続ける原発を止めるつまりもう そのえこれ以上ゴミを出さないってことが 前提であるこっちが先ですよということ ですそして2番目は安全な処理方法が 見つかるまでは人間の目の届くところで しっかり管理すべきであるということです ねで3番目は先ほどもあの大島さんが言わ れたように今のやり方は本当に一部の人 だけで決めてしまってですねえ勝手にそれ が進んでしまうそしてその住民を分断して しまうこのやり方が1番問題なんだという ことですそれでま最大の問題は日本の政府 がこのウランサイクルプルトニウム サイクルというですねこの核燃料サイクル を未だにえ固執しているということですね すでにこれはあの文字の事故でえ プルトニウムサイクルはもう回らなくなっ ているあるいは6箇所村のえ先ほどもあの 大島さんのお話にあったようにあの プルトニウムを取り出すことすらもうでき ないような状況になっているこう要するに 再処理がうまくいってないもう完全に破綻 しているにも関わらず日本政府はまだこれ に固執してるわけですというのはやはり このプルトニウムサイクルをやっていくと 必ずこの原爆ができるわけですねこの純度

を上げていけばこのプルトニウムのえ長崎 に落とされた原爆ができてしまうわけです しかしその最初に私たちはこの長崎の原爆 でこういう風なあの焼き場の前で弟さんを 背負っているお兄ちゃんの写真ですけれど もまそういうことを起こしあの私たちが 本当にそれを最初にあの受けたわけですね ですから私たちは絶対にそういうことを やってはいけないという風に思いますそれ でじゃあどうするのかよくあの質問される のはね えやっていかないことはよく分かりました けども今まで溜まっちゃったものはどう するんですかと言われるわけですまそれに ついて私が考えたのはま現時点ではですね このえ韓式貯蔵というのがま1番安全な やり方ですこれだって問題はあります けれども少なくとも今の時点では24時間 人間があの監視しながらえ保管できるわけ ですでしかし問題はこのまだ放射能非常に 強いですからこれが劣化してくるわけです ね大体230年で劣化してくるえま50年 で完全にダメになりますでそこで考えまし たのがこの伊勢神宮方式というね式年神宮 というやり方です伊勢神宮では20年ごと にこの神社をですね新しくするわけですね つまり今新しくなったら古いものをすぐ 壊してすぐに今新しいものを立て始める わけですで20年後にはこっちが古くなる のでこちらに移すというわけですねです からそれに習って今キスクを作ったら同時 にすぐ横に新しいキャスクを作るわけです ねえ乾式貯蔵装置を作りますえ施設を作り ますそしてこっちが痛んできたらこれを こっちに移すというですねまこれを 繰り返すということですそしてそれを大体 この200年200年やりますとかなり 放射のレベルが下がるわけですよねです からまあ20年ごとにこう10回 入れ替えれば200年経っちゃうわけです ねですから少なくとも200年は私たちは こういうやり方でで管理すべきである そしてしかもそれをこの製造物責任という 考え方がありますやはり製造過程で生じた 汚染物質は製造した場で管理すべきである これはもうあのみ病でよく分かったわけ ですねやはりその私たちはきちんとその 悪いものを出したらその悪いものを出した ところで工場の中できちんと処理してそこ で保管すべきだと絶対外に出してはいけ ないというわけですこれが製造物責任です ですから200年間は原発の敷地の中で これを保管する監視貯蔵して保管する そしてもう1つ期待するのは200年の間 には人間の科学は必ず進歩します科学技術

は必ず進歩しますそうすると今よりもっと いいやり方が見つかるかもしれないえ もっとより良いですねあの例え地層処分に してもあの今よりもその漏れないような ことができるかもしれませんですからその 200年間に私は期待したいと思うんです ねで少なくとも200年間あの私たちは こういうやり方で現在の技術で1番確実に あの安全に管理できるやり方を続けるその 間に一生懸命その研究してえより良い方法 がないかを見つければいいんではないかと いうことですで事実え数年前にですねこの いきなり新しい考えが出てきたわけです これはあの池さんという方がえ出された わけですけれども先ほどお話したように 日本レッドはこの4つのプレートが ぶつかるところにあってえ地相処分は無理 なんですところがこの太平洋プレートの プレートの上というのは安定してるんです ねでこのプレートの上に乗っかってるのが この南鳥島なわけですでプレートはこう 動いてきますのでこうずっとプレートは 動いていって日本海口のところで沈むん ですよねそしてあのこれ例えばハワイと いうのがありますよねハワイはプレートの 真ん中にあんのになぜ火山があるかと言う とここはホットスポットと呼ばれてここ だけマグマがえ下から上がってくる場所な んですねそして今ハワイ島で盛にこのね 火山が爆発してるでしょえそれはどうして かというとハワイ島が今ホットスポットの 真上にあるからですですからここだけ常に 火山が起きるところが皆さんがよく行く オアフ島ですよねえオアフ島はもうこれ これは昔の火山です何百万年前の火山なん ですねでそれはどういうことかっていうと オアフがこの位置にあった時に火山ができ たんですところがこれプレートがどんどん こっち動いてっちゃいますからこのオアフ がこの位置からこっち移っちゃうともう 火山にはならなくてどんどんあと壊される だけっていうことですねですからそういう 風に太平プレートの上はこのホット スポットの上だけは危ないですけれども それが動いてくともう火山もなければ自信 もないという状態になりますで南鳥島は そういう場所にあるわけですねですから 南鳥島の上というのは少なくともプレート 上では非常に安定してるわけですねです からここに埋めたらいいじゃないかという のがえこの大池さんやえ以前のあの日本の 地質学会長された平さんの主張なんですで これは全く新しい考え方でえ十分検討に値 すると思うんですねただもちろん問題は たくさんありますえどういう問題があるか

と言えばこれ南鳥島ですけれどもえ非常に 低いえ35礁なんですねですからえこの 海底から6000mの海底からそびえる 巨大な海山の鉄片がちょっと顔出してる だけなんですで周囲は非常に急ですそれで あのここではですねまっすぐこの 5000mボーリングしてそこにまっすぐ 埋めていくという考えなんですけどもま こういう技術もまだできていませんそれ からあのこれ海面スレスレですから今後 海面上昇するとこれあのえ海水にあのえ 沈んでしまうかもしれないそうなると大変 なことになりますねしかしあの新たな意義 というのはとにかくこういう提案がこれま 科学がその進歩してくるとできるように なるわけですねですから単にあの日本の その危ないあのえ日本レッドの中に埋める んじゃなくてえいろんな考え方ができるで あろうあるいはその先ほどのえ韓式貯蔵 だってもっと安全にえ地上でえ我々がえ 管理できるように えあのなると思うんですねですから とにかくそういうその科学の科学技術の 進展を考えながら少なくとも200年は 我々が今地上であの保管して新技術の進展 を待つというのが最もえ責任のある未来の 世代に対して責任のある態度ではないかと いう風に思うわけですどうもありがとう ございましたありがとうございました 詳しくお話いただきました北海道教育大学 名誉の岡村ささんに出町かえない村の地質 から見る科学的特性マップ文献調査の問題 と同じく20分え今日ぐらいでお話を いただき直後にご質問お答えいただく時間 を取りたいと思います続けてよろしくお 願いいたしますはい岡村と申します今日は どうぞよろしくお願いいたしますえっと 画面映ってるかと思うんですけどもあの 資料がお手元にあればそれを見ていき ながら後半に図面のえとまとめたやつあり ますけどもあの逐次入れながらですね説明 させていただきますえっと私あのえスツが 私の第2の人生と言てぐらいですね私の 専門の地質であの1番最初に調査した場所 だという縁がありましてまこういうことに 深く変わるまそういう経緯がありますま そういう中でまあの地質学的には非常に 面白い場所だったんですけどここのあの レベル放射性廃棄物の問題になってくると ですねそのガ板がいかに危険かということ をですね言わざる得ないというまそういう 風なお話ですそれであのタイトルがえま あの文献調査のえっと場所がですねス町と かえないとなっておりますのでまこの両 地域はまほとんど近接してる場所で地質も

よく似てるということで一括してお話しさ せていただきますけども先ほどの小野先生 のお話になりますように泊原発も実は非常 に近くてこの筒城構えない村泊村がですね あのなんていうか一連卓生みたいなですね 問題点を抱えてるという風に考えますそれ でえっとタイトルに文献調査段階の評価の 考え方っていうあのタイトルであります けどもこれあの11月の2日に国の審議 機関が決定したえ分権調査あるいはその高 レベル放射性廃棄物の地層処分のええ なんて言いますかね後方地選定にあたる今 文献調査ですけども次のえ概要調査に行く にあたっての観点というかこういう視点で え調べましょうと調べなさいということが 確定したというものですでそれは具体的に 言うとあの3つの柱からなっていて1つは 2000年に成立したえ最終処分法という 法律ですねで300m維新の深さにええま いわゆる書込みをあの隔離するという法律 ですまいくつか観点があるんですけど非常 に短い文章です2つ目がえっと科学的特性 マップ先ほどからあの小野先生も話にされ てますけどもえグリーンの色のところは あの適地あるいはその黄色のところは不 適地とで非科的マップだという風にあの 一等談されましたけどもま私の言い方に すればですね必要最小限の条件を示して いるにすぎないつまり現在活動してる火山 は下げなさいそれから活断層の場所は避け なさい え地熱の必要に高いところは避けなさい 利益が非常に高いところは避けなさいとま いうことを示しているのでまその範囲に おいては当然のことを言ってるんですけど もそれを満たせば思想処分できるかって いうと全くそうではないということであの 十分条件を全く満たしてないまそういう 意味で言うと温泉生にはすれば非科学的 特性マップという風に言えるんだと思って ますでもう1つの話だが実は去年ですか あの減少規制委員会が実はこの文献調査の 観点をですね独自に議論してえある回答し てますま多くはあの火山の問題と断層の 問題なんですけどもまそれらの視点を含め てこの11月2日のいわゆる評価の考え方 の中に反映されてるという風な経緯があり ますでそれに沿ってですね現在の文献調査 の進行どうなってるんだってことが非常に 大きな感心事ですで最初のページに書かれ てますようにま私はあの最初からですねつ とかえないはとにかくガ板に致命的な問題 があるといことをずっと主張してきました まそのことを示してる文章ででその話を 少しさせていただいてそれからまあの小野

先生もお話しされた活断層のことにも触れ て実はそれらはスッツと構えないに限られ た問題ではなくて日本レト全体に非常に 大きな共通性のある問題であるという話を させていただきますでその延長戦で私あの 実は世人の1人になってますけども10月 30日に記者会見をしましてえ日本列島に 想処分の適地はないということで300名 プラスのですね地質のまいわゆる専門家 技術者えっと教育者そういう方を名前を 募ってですね発表しましたまその辺の 繋がりを少し紹介しますそれからま具体的 にですねスツと構えないで文献調査が進行 している途中過程でニモが対話の場という それぞれの町村で代表者が集まる場がある んですけどもまそれが純粋回繰り返されて いましてその中で実はこの評価の考え方に 沿ってスッツはどうだ構えないどうだて いうことをえ実は紹介してますこれ非常に 重大な問題をはんでいるってことが私は 気づきましてその問題をあの発信したいと 思って今日もお話させていただきますま そんなような話ですで時間は限られてます ので後半の話は代表的なことをお話しして あは資料を読んでいただければと思います あとあるいはその質に答えたいと思います でガ板の問題え水冷野菜が脆弱性という 言葉で集約されてますでこの岩石はですね え当時すっ加えないは海底にあった火山 活動の魚場所であったとで先導を超える ような液体マグマが海底に噴火してえ急冷 するためにマグマが破されて水で冷やされ て破されま水冷破がでこういう岩石で 大きなデと火山バのサイズがもう入り乱れ た非常に不均質な岩石で火山が発達すると 当然そこで固まる前にですねだんだんこう 火山が成長してきますので不安定になって 土性流が必ず起こりますでそうすると麓に 向かって最大積が起こるとでそれが固結 するままなく次々にマグマが吹き出すとま そういう意味で非常に不均質だという言葉 をここに書いていますでその火山の源は実 はマグマですのでマグマが出てくるあの火 の道稼動っていうものがありますでそれは 活動が終ると空洞になるかというとそう じゃなくて最後のマグマがそこで凍結し ちゃうんですけれどもこれ液体のマグマな ので固まると体積が収縮するのでえ割目が たくさん発達するとでそのためにそこが あの悪さをする地下が走る水道になるとと まそういうあの特徴を持っているガ板だと いうことをえ私はずっと紹介しておきまし てまそういうところにえ10kmぐらいの 面積持つような地下300mプラスの空洞 を作るということは必ずや亀裂が走るで

そこに地下がが走ればまいわゆる高等水星 となってそこに放射性物質と接触するとま 致命的なですね第3次を起こすということ がもう危険性としては明らかであるという ことを主張してきましたでそのことを単に 訂正的なお話するだけではなくて実例とし てあの下に書かれてますように1980年 代ですか青函トンネルの策ありましたけど もそれがあのスツと構えないと非常に似た 岩石をやっぱり掘しておりまして青から あの函館にかけてですねでその時に大出水 事故を何度も起こしていてあの破体を通過 するから当然出水するんですけどもその 報告書の中でいわゆるマグマの通り道の 岩脈が水道となって出水に至るケースも あったということをあの主張してますで そういうことが起こるんだということです それから次の図面で指名しますけれども 豊浜トンネルという場所あのえっと古町と いうま社団半島いわゆるその構内の北側に なっちゃうんですけども同じような岩石が あってそこがですね暴落事故が1996年 でしたかなえ20名ぐらいのあの方が向こ にもトンネルの中で法楽でになくなった 事故がありましたでその岩石が非常に無欠 な岩石でえ強度が低いということも分かっ てきたということでまこういう問題につい てですねこのタイトルにある指標基準が 全くそのことをあの問題にされてないと いうことが大問題であるという風に私は 考えて えっと主張をしてきましたで具体的な事例 がここに書かれてますけどもちょっと私 あの少し丁寧に喋り出してますので時間が 来たらですね是非あの止めてくださいその 時点で色々あの話を整理していきたいと 思いますのででここにありますようにここ に漫画がありましてえっとこれスケール あの見ていただきたいんですけども えっと横軸が 50mだから高々が100mぐらいの範囲 でマグマが上がってきて海大火山を作って そして土石切りを起こすようなこういう ものがですね無数に存在するのがすであり 構えないであるとま富浜もそういうものだ ということになりますだからそういう意味 ではマグマの出口がですね無数にあると 考えていただければいいかと思います 富士山のような大きなでっかい海底火山が その町に1つあるんだというそういう意味 ではありませんのでまそういうあの目し 予想の変わる場所であるということになり ますそれであのこれはですね浜トンネルの え直後に自己調査委員会が立ち上がりまし てあの北海道大学のいろんな専門家の方も

含めてですねえ結論がここに12という風 にABと書かれてますでま物理的な性質が 強度が小さいあのま力を加えるとすごく 壊れやすいということは当然なんですけど もそのために亀裂が張ったでしたで問題は ここに私が赤字で書いたように実際に色々 調べてボーリングも含めて調べたんです けれども顕在化した亀裂はそんなになかっ たという報告なんですねでところが色々 調べてみたら看板の新部に亀裂が進展して それが広がったためだとでその新部の亀裂 はどういうものかということで2のb2の Cという風に話がありまして実はえっと この左にこれシダ半島東大南部かちょっと こうかがってますけれどもたくさんの線が ありますこれはあの衛星写真で読み取った 表面のですね線構造なんですよねで多くは あの断層だと言われてますあるいは地形的 なあの地質の違いで先行図が見えたり円形 に見えるのは例えばカルデラがあるじゃ ないかとかですねまいろんなことあるん ですけども多くの場合は断層の亀裂の可能 性が非常に高いというのがこの専門の我々 の見解ですでその方向には実は3種類 ぐらいあってえこの2のCに書いてあり ますようにえ東西方向の圧力がかかった ためにそれに斜めに入るえっと亀裂でその 亀裂の1つが実は豊浜トンネルの大暴落に つがったとこれ漫画ですけどもつまり トンネルが壊れた原因は表面が風化して 凍結誘拐繰り返しながら亀裂が生じてあの 楽したのではなくて新部にあの達するよう なですね内陸に達するようなそういう悪め なんだとでその割目は実は非常に大きな ですねあの圧力をかかったそういう結果と しての悪だ先ほどのあのこの先生の話で いくとプレート協会で押し合いへし合いし てるとそういうことが北海道ではもちろん 東北日本もそうだし東京もそうだし日本 レト全体がそうと東鳥島だけが南豊島だけ がプレートの長だということですのでこう いう広域割目っていうのは実は非常に 大きな問題だということでガ板のえっと不 室水道を作りやすいというプラスそういう 大きな力が変わって起こった現象なんだと いうことが報告されてますでそういう意味 で言うとこの断層とかそれに関連する地震 の問題がえ気になるわけですけどもま科学 的特性マップここでは先ほど小野先生から 紹介ありましたように活算数場所を作っ ちゃいけないそれは当然なんですけども その長さの100の範囲だけを避けなさい とまこんなとんでもないこと言ってますま これはそれなりの理由がはあるんです けれども地層処分に関しては全く適用でき

ないという風に考えられますでその事例が 先ほどの小野先生の話になるようにえっと 北海道イブ東部地震が震源域が活断層の石 停止桃園の15kmも離れていたもっと 深い場所であったとでまこういうことが実 は余事できていない現在の世界の地震学は こういうこと余事できるほどの科学技術の 進展には至っていない非常に困難性を抱え てるのが現状だということになりますで これを示す図面があのこれイブトですけど もこれ平面図でえこの赤いところが流して いて抜天が震源域でこの赤い線が滑断層 ですねこの滑断層から横の距離15km ぐらい離れたあの予想外のところで地震が 発生したということになっていてでその 20kmから30kmでここにあの イラスト書いてありますけどもいわゆる逆 断層でこの黄色がのし上がって茶色が沈む だからこれに直行する方向の東西方向の 圧力がかかったためのえ結果だったとで これはイブだけで起こった圧力ではなくて 北海道全域に及ぶ先ほどのリニアメントに 関係する力が関係してとまいうことであの 科学的特マップの基準なっていうのは全く 信用できないよということになりますで そういうことをま色々整理してみるとです ねえっと日本ラトの地質がどういう風にし て形成されたかってことが実は重要な問題 だと私はま考えてましてまここでは詳しい ことはあのあまり説明する時間もありませ んのでしませんけれども多くは北海道の 場合ですと東西方向の圧力が関わってえ ある時に断層で上番側が競り上が るっていうっていうことが起こるでつまり 歪が集中して内陸地震が発生してそれが 断層の原因だとで数思考力だとという風な ことが起こってるでそういうことをま整理 するとですね えっとこれから10万年というのは先ほど の書込みの隔離が10万年間を要すると いうその10万年という意味です10万年 絶対に人間のえ近に置いてはいけない でそういう意味では現在思想処分という 発想なんですけどもそういうことをしよう とする時 にこの問題はえ我々は想像できない予想 できない余事できないという現状にあると まそういうことを私たちは主張してこれは あのすかに限らず日本レト全体がそういう 環境にあるということで10月30日にま こういうタイトルで生命を発信しましたま そういうことが1つの爆音としてあってで まどうすべきかってことについては先ほど の2012年の学術審議会の投資のことも 引用しつつですねあるいは処分法が

2000年できましたそのえっと問題点と かも含めてですね生命に発展したという 経緯になりますで次の問題がえ昨日今日の 2つ目の課題になりますけどもえっと両 村長で台湾の場が重水回繰り返しされてい てで紹介されてます具体的検討事例として 紹介されてますこれがまた非常に衝撃的で ですね大問題なんですけれどもえっとま 端的に言うと断層火山岩石特性などの データの評価においてユが評価してます けども重要な文献が抽出されてない 例えば例えば学会レベルや国の機関の見解 を無視して引用はしつつ無視して電力会社 の見解がが優先される事例が目立つ具体的 に言うと泊まり原発を管理している北海道 電力の限界ですそれから評価基準これ 先ほどの考え方ですけども非常に一面的に 捉えて えっと検討事例を紹介してるとまそういう 意味でですね非常にあの重大な問題をはん でるということでま先ほどの話ですと来年 の2月以降にですね文献調査報告書が出る 見込みだと思いますけどまこういうがもし 表に出たらですね一体どういうことを考え て何をやろうとしてるのかっていうことが ものすごく私は腹立たしくてしょうがない とずっと錯持ってる次第ですそれでこれ から具体的な事例を紹介しますけれども 時間の関係もあるので少し飛ばしながら 行きたいと思うんですがあと何分 ぐらいあと56分でお話いただけると少し 質問の時間が取れます例え断層という問題 に関して言うと出町ではですね車内低地 断層体ことがダメだということをあの 先ほどの大野先生もおしゃってて この白墨西東っていうこと言ってんです けども実は車山相対ってこれだけじゃない んですね35kmぐらいの南北方向です けどもないくつもいくつもが束になって ますでそういう束になって別の他のものは え可能性が高いとは言えないつまりえ処分 上を設置する深さに断層がある可能性が 高いとは言えないつまりここに処分場を 作ってもいいかのような表現をしてるで こういう風な主張ですねいろんなところで 繰り返してますそれからえっとすとあの 断固市ってのは東の教会にあるんですけど もこの断層これなんてゅうか私よくわかん ないんですけども北海道電力がですね えっと審査介護原発の関係で非常に精査し ておりましてでこれ非常に大きな断層だと 言ってるんですけども北海道電力が言っ てるんですけどもそれについてもえそう いう可能性は高いとは言えないという風な 表現これがあの具体的に台湾の場配られた

仕様でこの白積ってやつだけがダメだよと でそれ以外はなんともないみたいな感じの 言い方をしているということになりますで ちょっと細かい話ないので避ますけども この尻別に関しては少し時代が古くて 12万13万年じゃなくて古いんですけど も実はあのこの茶色の箱であるように第4 機の証拠がなくても大10km超えるの 断層についてはそれを避けなさいというの が評価の考え方ですでこれにあのこのえシ 別側は定職するということになると私はえ 確信してますでこれがあの白がえ審査委員 会に出した2015年当時のやつですけど もここにシベ側断層があってこちら側がス 町でここはラコ市町で地震探査も非常に ネモにやってまして地相がここにあってえ 地相がここに飛んじゃうんですよねで 要するにここに明らかにえ違いがあります のでこれは断層と言わずさんと言うかと いうことでま時代もここに書かれてます けども16kg とでモデル計算やってますこれ泊まり原発 にどのぐらい影響渡るかこれちょっと 分かりにくいかもしれませんけどもここに 断層が別が断層があってそれがもし活動し た時に断層名は近にどういう風に分布する かていうとこれ平面図で書いてあります けどこのメッシュはここが浅くてここは 18km要するにスと全部え覆うぐらいの 地下のえ10km以上のところに滑断素の 面があるぞということになりますで加え内 に関しても似たようなことがあって ちょっと時間がないのでこれザザと読み ますけどもカないについては え可能性があるあるいは高いとは言えない ということで全面否定してますところが あの小野先生が先ほど紹介したようにサタ 半島期にはですね明らかにあの活断層が あるということを国の悲観も言ってますし 研究者も主張してますでこれ実は顛末が ありまして北海道電力は泊まり原発の安全 審査関する資料で活断層ではないと否定し 続けてきましたこれ2015年からですで 原子期選員会は地震性流機によする可能性 が否定できないということを採算繰り返し ていて再建と指示して今年の6月の審査 会議においてえ認めないけれどもえ断層を 想定してえ計算をしましたという報告をし てますまここの部分なんですけども構え ないの合いですねちょっと細かいやつを やめますでこれがあの北電の2015で その顛末がここに書かれていましてで 2023今年の6月にここの えか内の真下に走るような断層面を作っ てモデルを提示せざるを得なかったつまり

泊まり原発の国典はこの活断層をしては できなかったということを言ってます しかしそれにも関わらず台湾の場ではここ にカ炭素は可能性が高いとは言えないと いう結論を住民に対してしているという ことでこれあの小野先生の先ほどの資料が 全くその通りのことが彼らのモデルにも 表現されてるということになりますで第4 期の火山これも4期であるかどうかって いうことが実は点になるんですけども えっと年代測定やってないので外調査で やらして欲しいということをこない構え ないのシンポジウムではニの方が視聴して おりまし たでこれちょっと飛ばします最後の 極め付けをちょっと紹介してあのこの構え ないも同じように4期と思われるものが あるんですけどもこれは調整行かないと 分からないということでで最後ちょっと 時間過ぎってまますかね で最後ですねこれだけは是非皆さんに きちんと知っていただきたいということで スッツのえ東側と西側にこう街のあの エリアがあるんですけどちょうど真ん中1 になっていてその内陸側で地下10kmと 30kmに地震が発生するという事実が ありますこれはずっとあの気象庁のデータ でホームページ見ると必発作ることができ ますけれどもまそのデータを実は入門も チャッチしてましてタでもそれを紹介して いますで30kmの深いところはいわゆる 低主波地震と呼ばれてんですけどもこの 地震はあの普通に言うとですねえっと噴火 してる火山の真下にあるものです北海道で 言うとえっと薄火山とかですねま駒ヶとか えそういう今現在も分煙を上げたり活動の 証拠がきちんと残ってるやつについては こういう停止は自信が今現在もありますで には実は火山なんかないとあの水冷破癌は 100万600万800万年とか 1000万年前に既に終わってる火山です のででなんでこんなのがあるかう実は重大 な問題ですでえ読みますとこの新部停止は 地震地球新部の部分用有域要するにマグマ ですねあるいはそっから上昇する流体主に は機体の越を流体ですそういうものがある だろという風に多くの研究者は指摘してい ますしかし台湾の場でニムが住民に向けた 説明はこの観測データに関する対話の場で の見解は評価の考え方の基準に 照らし合わせてその基準は何かと言うと こういう自信が起こると新たな火山が 生じるのかどうかでそういう問題に照らし て該当することが明らかまたう可能性が 高いとは言えないという風な言い方をする

んですね要すに加算ができるかどうかは はっきりしないからという風な風にも 読み取りますしかし私は もう冗談でこのデータが地層処分地の不 適地の評価に当たらないのであれば本基準 この評価の考え方が地層処分の安全性を 保障する基準を提示していことにならない のではないかとまいうことを言いたいとで この下の茶色が今の文章のことを言って ますで具体的なデータがこれニモがですね 台湾の場 であの紹介してますのでデータをちゃんと 真面目にあの紹介してますでこにスッツの 1の内側にここに赤い点点があって第4期 の薄算があったりシベだけとか用山これも 第4期の火山ですニセコもこれも現在も あの音声が出てますでこのBとかAとか 断面あってま例えばこれ上見ますと 30kmぐらいの深いとこに地震が発生し てますでこれあの97年から19年まで今 現在も実は地震は発生してんです夕間か どうか別としてで22年の時はも4.3の マグニチュードですのでやっぱり気づいて 人はあの地元の人がですねいるはずなん ですねであの噴火してるところには もちろんあるんですけどもなぜ噴火もし ないとこにあるんだってことが重大問題と いうことになりますで浅いとこにも 10kmもあります でこの10kmの浅いのはどうも深い ところが原因らしいってことを後で整理し たいと思いますがこの2つの文件をニモが 紹介していてこれシナさんっていう他が この地震の原因は先ほど私が言ったように そこにマグマが発生していたかあるいは マグマでなくてもその流体の可能性を示唆 するといってでところは別の文献この ピンクのやつですけどもこの原因について えっとマグマあるいは通成分とする流体が 発生すると考えられるがその発生 メカニズムの詳細は必ずしも明らかになっ てるわけではないどうもこれを捉えてる ように読み取れるということでこういう 見解をま示してで つまりこれは要するに研究の論争してる わけですよね議論してるわけですよねで 停止は自身が生するていう事実は緩がない わけですでこういうことをあの見てい ながらですねこの上に思想処分するって いうことをね平気で言うというその提案が 私には信じられないということですあの もしあのピンと来なければえっと今年の夏 春あの秋ぐらいでしたっけ野半島の鈴御崎 のところで同じ停止地震が発生していて 非常に大きな被害を受けてますであそこも

火山がないところでなぜあんなところで そんな自信が起こるかってことが問題にさ れてるわけですけども私はそういうことを スッツでも早期した星でその上でここで 地層処分には全く振ってきてたということ をですね皆さんに理解していただきたいと 思って時間過ぎましたね申し訳ありません とりあえずここで終了させていきたいと思 ありがとうございますはいどうも ありがとうございましたえっと1人 ちょっと質問が出ていますのでチャットに ですあの&ですね簡単にご紹介いたします えっと断層の可能性が高いといった高い 低いといった表現のうちその区別をこう どのように決めているのかっていうこと ですねその高いとか低いっていう根拠が どうなっているのかそもそもその高い低い を決める条件や根拠に問題があるのかまた は入門とか電力会社がそのような高い低い の条件を決めているけど自らその条件に 反してえ可能性は低いと言ってしまってる のかこどちらの問題でしょうかというご 質問がありましたもし今お答えいただけれ ばありがたいですがえっとこれはあの評価 の考え方の中を精査するとそのくりが出て くるんですけども私ちょっと今えっとすぐ 引っ張ってこれないんですけども要するに あの評価の基準科学的特性マプも含めて その場所が適地じゃない不適地だっていう 証拠例えば活算素がそこにあるそこに火山 が活動してるでそういうものは否定できる とでそれがないところを同化するかていう ことが実は問題なのでダメなところは えっと可能性が高いえその処分上を作って はいけないっていうにそういう判断になる とでもそれじゃないところに対してどう 評価するかっていうことについては実は あの言葉じりの問題でいりも言え るってことになるという風に受け取れます で例えば車繋定断層隊で白墨の西と東は 可能性がももしあのその問題でニモが車つ 定治断相体で何本も何本も10個以上ある んですけどもその1つの場所だけを可能性 が高いからそこは避けなさいと言ってるで それ以外のところは可能性は高いとは言え ないという表現をしてるんですけどもも それ見てるとですねあの文章にも書いたか もしれませんけど白島の西と東はえっとま 要するに防災という観点も含めて研究的な こともも含めてユンボで穴掘って地震探査 やってそこが明らかにずれてるっちゅう ことをきちんと記載してるんですねでそう いう論文も書いてんですでそれをもちろん 北でもきちんと捉えてるでそれについては 認めるだからそれ以外のあのいわゆる

リニアメントと言ってるタキとか丸山と かっていろんな地震あの断層え地震調査 推進本法は書いてんですけどもそれは地標 で見える先行造とか地形的に高い低いって ことでそこにはどうも下にあの不連続が あって断層があるかもしれないでもいつ 動いたか分からないでそういうレベルの ものも実は含まれてますでそういうものを 全部ひっくるめて地震調査推進本部はここ 全体が車活断層のえっと体として認定して え将来予測をしてるんですよねで私の発想 はそういうものは全てね避けるべきだと いうのが視点なんですけどもどうも入門は 言ってる内容はま先ほどのこの自信の問題 も含めてなんですけどもはっきりと分から ない証拠が詰められていないきちんと調べ られていないでそういうものに対しては あのはっきりとダメだという風に断定する には及ばないので結局あのニモの主張は 概要調査に行って実際に現地調査して ボーリングしたり地震探査だったりして 調べさせてくださいというのがま私が この間構えないのシンポジウムで行った時 に質疑の時の回答だったと思いますだから それは私に言わせれば安全性重視っって いうことで考えればね可能性があるものは とにかく避けるってことは大前提じゃない ですかということはあのその時も視聴させ ていただきましたちょっと長なとなりまし たどうもありがとうございましたそれでは えっと3番目の話題提供移りたいと思い ますえっと東京大学名誉教授原子力市民員 会のアドバイザーでもいらっしゃる井光 さんから高レベル放射廃棄物処分の技術的 な問題オーバーパック人口バリアは 1000年持つのかと題してお話いただき ますえどうぞよろしくお願いいたしますあ 皆さんこんにちは えっとこういう台で話させていただきます えっと高レベルえ放射性廃棄物思想処分の 技術的問題え技術的問題と書いたんですが えさっき小野裕子さんがえ技術的問題の 全般的な話をされていてえ私が話すのは ですねその中のえ単子オーバーパック人口 バリアて言ってますけどもそれはそれが 000年持つのかということに限ってあの のお話となりますよろしくお願いいたし ます次お願いいたしますでその今日の報告 を頼まれたきっかけなんですけれども えっと学術会議の高レベル放射性廃棄物の 処分に関する検討委員会というのがこれは あのの第4回で私私があの話をしましたえ それの内容を主にご紹介するんですがま これは2011年2月14日でえまあ 311が起こるちょうど1ヶ月前ぐらいの

まそういう時期に当たってるわけです けれどもえで次お願いし ますでこのですねこの検討委員会が設置さ れた経緯というのはえ原子力委員会から 日本学術会議への依頼があってえそこでは ですねその原職委員会がですねえこの問題 非常に重要なのでえそのいわゆる その容でしましたとこですが原子力政策や 原子力事業に関わるえ携わる組織ではなく 第3者的で独立性の高い学術的な期間に よる意見を求める必要性を表明してきたと こういう趣旨であの依頼をしているわけ ですでそれを受けて学術会議の元に設置さ れたというふに書いてありますえっとま こういうを見ますとですね今そのえ政府は 何言ってんのかと学術会議は国の重要な 政策課題に取り組んでいないとかですね 改革すべきだというそういう攻撃がされ てるわけですけれど もまこういうことはちゃんとやって るってことですねた政府の意に沿わない 代謝的え独立性の高い学術的な期間こう いうものはいらないんだということを政府 が言ってるのがその本音だと思いますで今 ですね学術会議の改正法が提案されてえ 学術会議自体こういう独立的な期間として 存続できるのかどうかというそういう機器 にあるということをあの改めて思います次 お願いしますそれでえまこの委員会を受け てその日本学術会議がですねこういう回答 をしておりますでまあの以下の6つに要約 された提言でまこの中ではですねま1番目 にですねこの放射性愛物の処分に関する 政策の抜本的見直しということを強調して いてそれからまたその えこれを決めるにあたってはですねえこの 政策を決めるにあたってはえいろんなその あ公成な場と言いますか多くの人の合意が 取れるそういう手続きをやるべきだという ことを主張していう回答ですえ次お願い いたし ますみちゃん行って行っ てそれでですね えっと次お願いいたし ますえそれであの単独オーバパックの技術 的問題ということであのお話 をさせていただきます次お願いしますで ですねまずあのオーバーパックというもの はですねえこれがあのえ父に埋めるその オーババックの えま図でですねえっとそのジンコバリアの 死霊ということにそのえ このえニモが出したその えものが載っているわけなんですがえこの 図のですね真ん中にガラス小体があって

その外側に え黒い濃いところで囲ってあるのがこの 炭素のオーバーパックですでえその外側に そのベントナイトをしたりとした干渉剤が あってえこれによってですね え水に えガ板からの水の接触とかそういうものを 防ぐとえいうそれから放射線の射もすると そういうようなものになっております次お 願いいたしますでこのなぜ単色を選ぶのか ということなんですけどもまこの腐食が ですねま錆ですねそれがまこういう場合の 最大の問題なのになぜ最も不足しやすい 単子を選ぶのかということなんですがま鋼 の分類としてはですねこの炭素これは鉄と その合金ですがえそれにですね あの合金元素を加えた低合金っていうのが ありまたえステンレス校のようにですね え多くの日てるクロムなどを入れた高合金 校などがありますでその中でなぜこれを 選ぶのかでま1つは炭素が安いということ ですねそれからあの腐食の形態がですねえ 均一な全面腐食うになるとでそのひび割れ とかですねどっかが穴が開くっていうよう な腐食のま極小腐食と言いますけどもそう いうことは起こしにくいということでえま タス法が選択されています次お願いし ますでその腐食というのはですねえ最も その解明されてない分野っていうのは現象 が複雑でですねえま個体物理学とかですね 量子科学そういうのサイエンスの点が届か ないでま経験実験に依存するところが 大きいえわけですでえそれ複雑というのは ですね環境中の様々な要因え水分だとか 酸素濃度とか解けてる元素などによって 現象が多様に変化するということとえ合金 中の微量の元素の存在形態これはあの鉄を 作る時の鉱石とかですねその製造利益に 依存してえこういう合金元素がたくさん 入ったり入んなかったりするわけですが それによって減少が多様に変化するとこう いうことがあります次お願いしますでえ その厚さがどうやって決められたかという ことについてはえまガラス小体を肉厚 19cmの遠投で包むで放射線車兵厚さ 15cmにの腐食し腐食しってのは その4cmまでは削れちゃうだろうという そういうを足したものを作るとでこれで 1000年以上ガラス小体の閉じ込めが 期待できるという風に書いてます次お願い しますでえっとですねえこれがその文章 なん表なんですけれどもえまず あの圧力がこのオーバパックにかかるそれ のために体圧するという厚さそれがまこの 11cmとかま

あのま必要なわけですねそれから放射線を 射する厚さとして15cmいるとから不食 資料が40cmあ4cmだとえまこういう ことで合わせてえ19cmのオーバー パンクの厚さを決めたということにして おります次お願いしますででその腐食し 40mmってのはどういう数値で決めたの かとでそのこれだんだん削れてって 40mm削れなければいいんですよって ことなんですけれどもでその干子剤の ベントナイトを覆われた環境では極腐食で なく全面不食になるということ を前提としていますそれからあ地下の環境 は酸素の乏しい還元性環境だと水素税は 起こらないというようなことを前提で決め ています次お願いしますでその均一腐植 モデルというので計算厚さを計算するん ですがまその詳細はちょっとどうやってる のかよく分からないとこはありますけれど もこうやって計算してえま温度が高いほど たくさん削れるという進むといううま アレニウス型の式Kイコルとこういう式に 従ってえ1000年間でどれぐらい不足 するかという推定をしていてえまずその オーバーパックの厚さは最初はえガラスコ 体からの熱で90°ぐらいあるとでそれが 50年間続くと70で70°になって 250年ぐらい続いて60°で残りの 700年それを合わせてまあ約5cmだと こういう風にやってるわけですねでこう いう計算するんだけど実際はその被膜それ が あの被膜ができて鉄の表面にその不動体 被膜と言ってえ腐食を抑える被膜ができる んですねえそういう加膜ですけどもそう いうものが働くのでえ実験ではですねこの 不食速度は1/5以下になるというんで これは安全側の評価だて言ってるわけです 次お願いしますでその計算がこういう風に なってましてでその実験値がですねえこう いう風になってま1/5ぐらいだと言って おりますでですねえこの実験ですが横軸見 ていただくと 360デイズというところで終わってます つまり1年間実験をやったってわけですね 1年間の実験ではこうですよということな んですが最後のところは結構ばらついても いいますね えこれの実験結果を使うというわけですね 次お願いしますで えで被膜でですね抑制されるとしている しかしですね実験は1年までしかなく しかもばらつきが大きいとで数百年にわっ て分厚くなった被膜が同じ状態に保たれる のかとこういう疑問がありますで途中で

ですねま条件が変化して極不食によってえ 公職穴がくことですね安間腐食が起これば ですね不食が一気に進むというそういう 恐れをあります次お願いしますでそのです ねあとですねえその不食性生物えこれは あのオーバーパックの炭素があの酸素と 反応してマグネタイト えFE34という化合物ですねそういう ものができるとでそれができてえ不食速度 を増す可能性が えこじさんと辻川さんの論文で指摘され てるとで報告書でもですねこの問題は今後 の実験的確認が必要と述べているわけです えだけどそれがちゃんと確認されたという 風には聞いてませんでその他にまた水素税 下え水素が入り込んでその税下するそう いう心配がえあるんじゃないかとで [音楽] あのアルカリの影響埋設校からですねそう いう影響とかですねその硬化した後溶接 箇所の問題これはあの溶接した場所って いうのは固くなったりしていてですね税関 が起こりやすいんですねこういう問題もえ 課題として残ってるっていうことは認識し てるようですねこういう問題が色々あり ます次お願いしますまそれでえ次にですね その1年とか数年の実験しかないので広学 的知見っていうものをあ援用してこようと いうわけです次お願いしますで そのですねこれはその第2次 取りまとめでまこの第2次取りまとめて いうまとめがですねまあのずっと包括的な まとめでそれ以後こういうそりまとめやっ ていないんですねえっと 1999年でしたかねでえそれ でそこにこう書いてあります国内外で学的 鉄製品の長期の不食事例の調査に基づきえ 予測される1000年間の不食深さは1 から14mmだとで速オーバーパックに およそ32mm以上の不食を与えることに より1000年以上の放射性物質の 閉じ込めを期待できると考えられるという 風にしております次お願いしますあそれで その今のあちょっと戻して ください学験っていうのはナチュラルログ データだっていうことを僕は初めて聞き ましたこういう言い方をするようであり ます次お願いしますでその条件が良ければ 鉄は錆びないという広学事例があるとで 出雲大使の鉄斧これはあの長なと言われる ものですがこれがですねえ750年前の ものが発掘されてこれがえ深さが1mm 以下だったというわけですねからまたホの 手首もささあ錆ていなかったとこういう例 があります次お願いしますでこれがその

長男のでエセで取って1mm以下という ようなこういうことを あ言ってるわけですね次お願いしますで これは放流寺これはえ1300年もの間 支え続けたアの釘というなことでえこう いう錆びてない釘が見つかったというわけ です次お願いします ますでその放流寺の立国はなぜ錆びなかっ たのかでですねえ私はですね現在の鉄釘 ならとっくに錆びてたんじゃ錆びてたん じゃないかというわけですねでえ鉄の不食 というのは環境だけでなく材質微量不人物 元素の有と存在形態によって大きく変わり ます次お願いしますでこの古代鉄ですね 古代鉄はちょっと別にで考えなきゃいけ ないということだでこのこれはあの クナールの鉄塔と言ってあの5世紀頃まあ 1000500年ぐらい前ですね交流10 前そのデリーの校外でえ立てたものなん ですけれどもあるものなんですが待機中で ほとんど腐食してないんですねで ま乾燥してるからじゃないかと言うんだ けどもえ夏はですね相当虫厚くてですねえ 8月の平均室は73%基本30度しこう いうとこでもこのこのテトは錆びてないん ですね次お願いしますでこれがその図なん ですが えっと私が行った時はここのえ鉄枠は なかったんですねでその観光客がこの触る もんですからこの鉄枠を避けたんですで ちょうどその触るところがちょっとびてる ように見えますけれどもまその手から塩が つくとやっぱり錆びたんですが他のところ はま錆びてないとまこういうその鉄塔が あるわけです次お願いしますでその古代鉄 っていうのは製法が違うわけですねでそれ はあの低音で歓迎するためにですね硫黄だ とかリ炭素などが鉄に吸収されにくくてえ 流海への変色が少ないスま非常に不食され ないえ状況なわけです一方ですねえ航路で 作った近代生鉄ではその高温度で還元して えそうするとですね周りの三角物を不順部 としてえ三角物を還元して両鉄の中に溶け た鉄の中に溶け込ませてえその不純物が 流海積出しますまそういうするとですね 表面が電気科学的に不均質になって腐食さ れやすいとこういう風にですね相当その 腐食形態が違うんだという風に私は思って ますだからまこの古大説が錆びてないって いうこと を防止として出すのはどんなものかという 風に思います次お願いし ますでそのま高学的知見の援用は慎重にす べきだとえ古代鉄というのは材質の違いに よって腐食されにくかった可能性が

高い現代の鉄が同じように振る舞う保証は ないで加えこれらの学的資料が偏りのない サンプルであるとは言えないとでその不食 されて出動したサプもたくさんありますで えインイギリス北部のローマ軍の状態の父 から白された鉄釘はあほとんど錆びて原型 をとめなかったま大体ですねもっと完全 錆びちゃったものは存在すすらわからない わけですからえべてないのがと言っても ですねえそれは一部かもしれないという ことですね次お願いし ますでえそのオーバーバックの健全性の まとめですけれどもえ数年程度の実験 データしかないえ不食挙動は複雑でえ 起こりよる全ての条件で検討され尽くした とはえ尽くされたとは考えられないで不食 のシミュレーションモデルは超長機関の外 を可能にするほど確かなものではないえ 高校学的験は防止にはならないえ以上で あります次お願いしますでえここで少し ですね あのこの予測ま長期予測含めていろんな 予測という問題はえ価値中立してきかとえ 本当にその客観的でえ正しいものなのかと いうことについて少し一般的なおをさせて いただきたいと思います次お願いし ますでですねえま技術は価値観に基づいて 選択されるでまず技術の話からしますけど も技術というのはですねまえ客観的法則性 に基づいて え作られるわけですけれども事業者の目的 に沿ってそれが具体化されますでその時に 何を重視するのかえその製品のですね機能 性性能であるのか経性なのかそれから安全 性とか環境適用性なのかというその中で何 を重視するかそれはですねえ技術者を含む 事業主体がえ社会の動向を見ながら判断 するとそういう意味で技術というのは価値 中実的ではないという風に考えます次お 願いしますでえまその工学というのはです ね物づくりのための知識の体系であってえ 物作るという観点から事実や え法則がですね重要さに応じて主選択され ますされていますで えでですね工学 えそのものの中にはですねものを作るべき か否かの判断基準ってのはないという風に 僕は考えてるわけです次お願いしますで その予測っていうことなんですけれども 予測というのはですね科学的知見を基礎と していますが認識そのものが目的ではなく てその知見を 生活社会に役立てることを目的としてま 例えば天気法気象予測地球温暖化予測それ から環境アセスメントそれから原発敷地で

想定すべき地震動の大きさなどですねこう いうものを予測するんですがえそういう風 に使われるということはえ予測はその技術 と同じく価値忠実的でなくなるという風に 思いますでえ予測というのはですねその それを必要とする人たち事業者や社会が ですね要求しその人たちの価値判断や余談 が予測に影響を 及ぼす次お願いしますでこれはあの えこ11年2011年1月っていう時点の 毎日新聞の記事なんですが予測はほぼいつ も期待という色メガを通した予測なのです というこう いう文章を見つけましたえ予測という行為 におけるですね心理面からのバイアスを このお医者さんは指摘したということです 次お願いしますでその基礎研究と予測との ギャップがえあるとこの場合は えですね このオーバパックの長期退職性に関する 調査というものを行っていてですね6人の 大学研究者が基礎的な調査研究を行って いるとでいくつかま柴田さんとか杉本さん とか鶴さんとかですねまあのこの分野での あ一流の方々が参加してるわけですが いずれの研究でもですね超長期の予測はし ていないんですねでその情報は不十分で 今後の研究が必要だという風に研究論文は 書いてるわけですで一方ですねそれを使っ て前日のえ二次取りまとめですね入門の二 次取り目ではですね1000年間大丈夫だ という予測が述べられてるとでそれには ですねこの基礎研究の結果がですねうまく 利用されているという風に思ます次お願い し ますで えまこう いうそのギャップを埋めるにはですねその 結論を前提としない評価のシステムが必要 だとで え予測の段階から中実的立場での評価が 必要でえそれはですねオーバーパックの 健全性が示せないという可能性を排除し ない評価システムをうべきだとでえ主体 判断主体がですね中立的あるいは多様な ものであるということがあ予測には必要だ とで え初めに述べた学術定義の提言のはですね えま中立的独立的評価の場が必要だという ことを述べてるわけだと思いますがそれは その政策決定段階だけではなくてその全 段階の予測の段階からえそういうその評価 の場というものを作る必要がえあるという 風に思っていますありがとうございました はいありがとうございました後半の

ディスカッションにあの移りたいと思い ますのでえそれではですね後半えっと少し 最初に質問質疑音の時間を取りましてその 後論点えについてディスカッションをして いきたいと思います がご質問ある方是非お出しいただければと 思います1人えっと今最後にお話し いただいた井野さんのご報告に対するあの 質問がチャットでチャットじゃないですね ごめんなさいQ&Aで出ていると思います がえ最長年最も長い最長年のえっと キャスクの劣化度を教えていただきたいと いうご質問が出ているようですがよろしい ですかあのお願いしますはいあの私が説明 した式貯蔵の場合あそうでしたねごめん なさいはい能でどんどんやられていくので そのあのそのキャスクの対応年数というか その腐食がどうなるんですかという質問を あの私よりは多分あの井さんの方が詳しい と思うのでえ質問されたんだと思うんです だから私もそこはあの専門じゃないので井 さんからそこ教えていただくと嬉しいん です けど所の場合のキャスクのあの放射能に よる影響ですはいそうですねえ放射のに よって何の影響バパックですかえいやそう じゃなくてあの乾式貯蔵ですからあ乾式 貯蔵の要するにあの塩済核燃料4mの棒が 入っていてえええええこれをあの金属の キャスクと消するものでってるわけですよ ねただまずっと放射能がまだ強い状態なの でええキャスクそのものが痛んでくるああ あでそれがまあ50年しか持たないだろう とよく言われるんだけれどもうんうん具体 的にそれがじゃああの大体どれぐらいまで なら大丈夫なのかとかそういう話ですああ そういうことですかはいはいえっと僕 あんまり詳しくないです申し訳ないです けどそれはあそうですかはいあの私もあの 一般に50年がま限界という風にねあの 原子制員会の吹田さんなんかも言われて ますよねですから私はまその50年まで 持ってたら多分かなり大変になるのであま せいぜい230年でそれをそれでまあの 移動したらいいんじゃないかと提案した 帰るというねま面白い提案こですよね えっとそうですねそれ何を言ってんのかな むしろ うん放射能の影響かどうかちょっとうん どうてるかちょっと私ませ申しないです はいあもしどなたかあのはい反して市民 委員会の方でもはいあの番ですけれどもお 願しますそれについてはあの中性視線に よるレジの劣化って言んですか ねそれが

あの割と金属の腐食とかそういうものより 大きい影響があるんじゃないかなという風 に言われていてで設計は60年でやってる とか言うんだけどそこ のなんて言うのか今は50年貯蔵ってやっ てるから60年設計でやってるんで例えば もっと長いその貯蔵を前提とするならば それに適合した設計製造というのがま可能 だという風に聞いています僕はちょっと そこの細かいところわかんないんだけど そうですねあのおそらくそこもまだあの あの技術的な改善の余地は十分あると思う んですそうはいはいそういうことです ありがとうございまし たありがとうございましたがえっと技術的 な観点からえっとお答えいただきましたあ えっと岡村ですけど先ほどの質問ではい 可能性が高いえ低いというご質問があった と思うんですけどもはいえっと感電する ちょっと文語が出てきたのでお願いします あの共有させていただければと思うんです があの評価の考え方って いう11月2日に決定したえなんかこう 見せ消しみたいな部分もありますけども この文語音が全てあの最終的に国の審議会 で決まったという最終処分法で定められた 要件の具体化という下りがありますそれで 要件の具体化の考え方と書いてあってえ 最終処分法に定められた要件法律では記録 がない例えば活断層の記録とかですね恐れ が少ないそういうものをえ処分としては 避けるというのが要件とでこの評価の考え 方でその後の文章がしかし技術的にはえ 記録がない恐れが少ないこと確認すること は 難しいで一方で変動がある記録があ るっていうことは明らかなのでそのことを 特定した方がいいだろうと今そういう風な 考え方をここに表現してますでまここは なんとなく分かるな感じなんですけども えっと先ほどの台湾の場に関連するのは 多分ここかなと思うんですですけども基礎 の著しい変動等の避けることの記録がある 恐れが多いことが明らかまたは可能性が 高いと考えられることを避けるえ記録が ない取が少ないものを選択するつまり車定 1断層体で言うと白西と東は実際に崖を 削って地震探査をやるとずれてるという 記録があるので可能性が高いていう言葉に なるとつまりそれ以外につは先ほどから 台湾の場で色々言われてるように高いとは 言えないという風なねあの非常にファジー な言い方をしてえっと避けてるとまそう いう風なあの捉え方という風に整理できる かなと思いますそれで特に問題なのは最後

に私紹介しましたようにスッツのところで 低主波地震が発生してることに対してそう いう事実がね記録があるですけれどもそれ についてはえっとま言ってみれば学会 レベルで見解があのきちんと統一してる わけではないあるあの研究者はまだその ことの原因について分かっていない明らか ではないという言い方をしてるとで一方の 研究者はそこにはマグマが発生してそっ から渋滞が上がってきたということが考え られるという表現をしてるとでそういう風 なま言ってみればま私な言わせれば あんまり変わらないんですけども対立かの ようなまだあの考え方がえっと確立して ないかのような捉え方を入がして可能性が 高いとは言えないとまそんな風なあの 言葉遣いであの非常に変な方向で物事を 整理してるという風に捉えていただければ いいかなと思っています以上ですはい補足 のご説明ありがとうございましたえ前半の ご質問に対する足説明をいただきました ありがとうございますよろしいですか願い しますはいえっと何でしたっけ使用済確 燃料のあの中間貯蔵施設に関わるキャスク の話ですけどもあの以前ま原子力市民会の 内部でちょっと議論した時に実際に設計に 関わった方がお名前ちょっと言わないです けどもいらっしゃって え決基本数100年でやっていたとでま 50年ぐらい十分持つしで実際にこう という風にかなり丈夫に作っているし 劣化しないようにえっと長期に長期に 耐えるま仕様になっているということをま 伺ったことがあるのでえ私技術者ではない んですけれどもま申し伝えておきますはい ということですあどうもありがとうござい ましたあのおそらくそういうことじゃない かと思うんですねだから非常にま安全安全 側に立ってまあの田さんはま50年でえと いう風な話をされたんだと思います ありがとうございますはいえついでに ちょっと私から質問よろしいでしょうかお 願いしますえあの井野さんのあの最後の方 のご指摘非常に重要でやはりその予測の 段階からま中立的な立場での評価がま おそらくなされてなさそうだということな んですけれどもまえまえまそれに関して あのえ小野さんの資料でえ何ページだった かなまあのその要素が漏れ出すそのま ケースとかあをおまそのシミュレーション 結果とかまレファレンスケースとかいくつ か出してると思うんですけれどもま おそらくここういうような シミュレーションでもま多分なんか最悪の ことを予想してないあるいは都合の悪い

条件を排除してるのかなって想像されるん ですけれどももしえ岡村さんなり野さん なりがあ分かってる範囲でええまこういう 政府のシミュレーションでしたですねこの 天然バリアそれ自体の機能とかを表化する そのシミュレーションに関して何かええ 政府のシミュレーションでなんか抜け落ち てる点とかがあればちょっとえ越して くださいはいえあの私が申し上げたのは とにかくあの要するに活断層直撃というね あのケースが一応は書いてあるわけです けれども何もその直撃しなくても活断層が あのえその地層処分上の近くよりも下に 深いところにあることは十分その想定さ れるのでまそういう時にそれが動いた時に え亀裂がその入ってしまうという可能性は 十分あるわけですよねだそういうことを 全くあのえそういうことは起こり得ないん だというそのえような形であのえ考えて いるのが今の入門のやり方だということ ですねですからそういうケースは十分十分 起こりうるとあの危ないですよってことを あの私たちは考えるわけですけれどもま これが先ほどのあの最後の井さんのまとめ のようにえそういうものはないんだと勝手 に予測してしまうというねあのえ非常に 自分自分に都合のいい予測だけをしている ということなわけ ですでそれ以外にもま地下がのさが10倍 になるとか100倍になるとかあのそれは 必しも活断層とは関係なしにも起こりうる わけですよ日本非常に地下水っていうのは 今の科学で1番分かってないえ分野だと 思うんですねですからあのそれがどう動く のかっていうあの地下水がどういう風に そのえ将来動くのかっていうのは非常に あの予測の難しい分野だと思うんですね ですからあの例えばすなんてのもいっぱい 温泉があるわけですよねそういうあの温泉 でさええ急に温泉が枯れたりですねまた その新しいとこに出てきたりえしてるわけ ですからあのその水道が変わるようなこと は直接そこにあの活断層が動かなくても あの他の影響でそういうことが起きてしま うってことは十分あるわけですですから そうすると地下水のその流動速度がえ 100倍になったりですねえするという ことはあの十分考えなければいけないこと だと思うんですけどけれどもまそういう ものをあのほとんどこうなんて言うんです かねあの排除して安全だという風なええ 結論しか導いていないというとこが問題だ と思い ますありがとうございます今の岡村さん からもし足ございます

か今のであのちょっと関連なんですけれど もあの12月の11日にあのえ特定放射性 廃棄物商委員会っていうのがありました その時にあの津島市長が受け入れ拒否をし た理由にまその地層処分の安全性まだあの えその安全性に関してちょっとええ明確で ない部分があるんじゃないかと確保されて ないんじゃないかっていうところがあった のでそれに対する反論を政府があの示した んですねその日にでそれで何で言ってる かって言うとまその地下における物質移動 のシミュレーションによってえあそそのえ 射性物質が移動しやすくなるよう厳しい性 ケースを想定しあえて想定して人間の生活 環境に与えないことをシミュレーションで 確認しているという風に言っていてで4万 本のガラス小家体を封入したまオーバー パックの全てが1000年後に同時にえ 封じ込みを失ったケースっていうところを ま非常に厳しく想定してるんだとでそれで もその年ににマイクロシベットぐらいなん だっていうところで安全えなので安全だ みたいなことをやっぱ説明してるんですね そこでえなのでそういうような説明の仕方 をしてるのでやはりえなんというか今言っ た小野さんの指摘なりそういうものとかを 全然考慮せずにえ今未だに審議会でも説明 しているというのがこの政府の現状だと いう風に言えると思い ますはいありがとうございますさっきのに ちょっと補足すると願しますそのニモの あの包括的技術報告書なんですが その地質環境の細かいところて実は分かっ ていないから標準的な彼らが考えるなんか 想定する条件14項目ぐらいあったと思う けどそれをあのえま想定して評価を行うん ですねでその後でそれに対する あの変化って言うんですかね2つの要因が 重なったらどうなるのかみたいなところ まではやるんだけど 3つぐらい以上いくつかの要因が重なって 同時に起きた時の評価っていうのはまして ないんですよねだからその例えばさっきの 話で言うと地震が断層あ断層が処分上直撃 しますという風なこと を評価をするてしかしその時に水道が 変わるとかいろんなことが起きてくるわけ でそれについてはちゃんとは評価してない ですよねそこいら辺があのま全てが機上の 計算であって条件は勝手にま中立でじゃ ない条件でて井野さんの言葉を借りれば そういうあの条件で定めているとその上に あの実際現実の世界ではいくつかの条件は 当然同時に重なって起こるというのはあり 得るんだけれどもそれについてはあの2つ

以上のあ3つ以上の条件の重なりという いうものは一切していなくてえある条件に 対して1つの別の要因が加わった時にと その他の要因は全部元の状態に戻ってると かちょっとうまく言葉で言えないんだけど 要するにそういう非常に不十分なあの評価 の仕方をしてして え結果が出しているとでその結果出した中 で もあのあれですよねあのガラスコ体は オーバーパックなら何なのって言って結構 厳密にやってるけど最初の方の小野先生の あの図にあったようにtru廃棄物なんか はま早ければ10年ぐらいで漏れてきて それが最も大きなこの被爆の要因になっ てるんだけどそっちの方の重ね合わせ なんていうのもやってないのでやっぱりい そういう意味でえ不十分だと思いますね えっと岡村ですが あ えっと先ほどあの高野さんのお話された 仕様がたまたま私も出てきましたのでこれ があの多分えっと所員会ですかの中で えっと資料が提出されたこれまでに安全性 を確認した例だということでえ仮に あのガラスコ隊にえっと大変な事態が 起こったとしてもこと1番下の比較で囲っ てますけども本のオーバーパック全てがえ 封じ込めを失ったわとどのぐらいリーク するかって言うとまこのぐらいの値だから この数字は安全なんだという風なお話だと 思うんですよねで私はこれあの法性技術 報告書だったのでこれも前に読んだこと あったんですけどこの計算がどういう計算 でどのぐらい信憑性があるかっつことに ついては是非専門家のあの歴を伺いたいと 思っているのが1つともう1つはここで 非常に致命的だと思うのは1000年後の 計算をしてんですよねであの先ほどの小野 先生の対数グラフで階段上に放射のレベル がこう下がってくるのを見て分かります ようにあの半減期の短いトチームとか ストロンチームとかそういうのは ものすごい早いスピードでえ減水していき ますので200年経つともうかなりの量ね 減るただそれでもあのあの人体には有害な ので確立しなくちゃいけないとで10万年 がやっぱり最前提最あの最低限だという ことになってるんですけどもこの000年 後っていうのはそういう意味でいくと減水 のレベルがかなり下がってるそういう意味 でそれを前定にしてそっから漏れ出したと したら地標に出た時にどのぐらいの放射能 がこう地標に出てくるかっていう決算をし てるように思うんですけどこれ私はあの

いろんなとこで視聴してるんですけども 1000年後じゃなくて200年でもいい し100年でもいいし500年でもいいん だけどその時どうなるんですかていうこと を質問してみたいんですよねでこんな レベルじゃ絶対ないはずなんでで1000 年間絶対安全だっていうそういう神話を あえて作り上げてるのがこの報告書だと 思うんですよだからここに騙されてはいけ ないと私は思っていますのでこの数字の 計算の信憑性はちょっと置いといても やっぱり我々が心配するのはやっぱり配信 大震災じゃないけど000年前のことを 予想できないのと同じように千年だって 重大な千年後についてはね心配するわけで 10万年っていう数字だけでこう1人歩き するのでそこだけがあの非常にこう かけ離れたような印象を持ちますけれども 私たちの将来世帯を考えた時にやっぱり 100年200年がやっぱり思想につがる わけだから1000年なんて数字をね保証 できるはずないという先ほどのいろんな 報告聞いていると千年で持たないでしょう ということをあえてこの数字は証明してる という風に私はあえてあのいろんなとこで 訴えたりしてますだからこの計算には非常 にこう裏があるという風に思っているので そのことを主張したかったのともう1つは ですねあの構えないで私シンポジウムが あったのでえっと入門の人と色々やり取り してその時の1つにやっぱり近水問題が 話題になりましたそれであの コーディネーターのファシリテーターの方 が私が示したあのカモえないの非常に でっかい何メーターも幅があるような岩脈 の崖があるのでそこのが周りの岩石との間 には非常に大きな隙間が割目ができるので そこを通じて地下が走ると第惨時になると いう話をしたんですねでその時に ファシリテーターの人が私の話を拾って こう真上に水が上がってくようなこう矢印 を書いてまこういうことが起こるんです ねっていう風に言ったら入門の方がどう いう話をされたかと言うと水の動きは そんなことが起こりませんという言い方を していましたで専門的に言うと導水勾配と いう考え方水が動くあの傾斜の勾配で私も そっちの方の専門じゃないのでまあのお 聞きしましたっていうことであの一ての 反論したんですけど結局その地下水って いうのは水っていうのは重力作用に左右さ れてるので岩石も何でもそうですけどその ある一定の水圧がかかってる水が真上に 向かって上がるってことは横よほど特殊の 例じゃないと起こらない先ほどの大野先生

の話だとあの地熱とかね音声が出るような ところはあのいろんな北海道でも色々第3 起こってますけどもそういうケースはある としても一般的な地下水に動きってのは今 この画面で見てますようにそのある地下水 の耐水素みたいなのがあってま一定の水の 長さあの流れは起こるけどもあえて上に 上がるほどの圧力がかかるっていうのは 特殊な事情だと基本的には下がるんだとだ からあの例えば北海道で行くとヨトザーの 麓に非常に綺麗なお水があの出て有名なん ですけどそれは要するに陽山の数千Mの山 から地下水が浸透していって麓のところで 湧水が起こるとまそういうことは実際に 起こるのでそういうもんですよっていう風 に説明されて反論されてたんですで私は あのその導水ケースあの導水勾配について はあの専門じゃありませんので勉強させて いただきますということを答えた一方で あのドイツなんかでね岩塩の地帯でああ いう低レベルの放射の物質を埋設しようと してそこで地下水が出たのでこれは大変 だっていうことでやめてるわけですよねだ から地下水が出る時点でもとにかくそこは 適地じゃないっていうことを常識的には 判断してでそれはなぜかと言うと数 100mえっと最大10平方kmでしたっ け2け3とか36け5とかねそのぐらいの 面積で300m維新で行動を延々と作って きますよねでその時の大惨時のことを心配 してますって私は言ったんですよつまり その時にあの青函トンネルじゃないけども 掘削の時に必ずそういうことが起こるのが この日本レッドの例えばスツかえないの ガ板の特徴ですというとでそういうとこで 仮に外護調査やってそこには岩脈ないって 言って避けたとしてもすぐ隣にある可能性 非常に高いんだと地標の地調査の結果から 言うとねだからそうするとそのぐらいの 面積で空間を作る時には必ずそういう リスクが非常に高いのがこの場所ですよと でそれについてはあのガ板が吹きすぎて 素水係数が高すぎるのダメだってのは千 さんなんかも主張してるっところなんです けどそういう意味では加工がなんかいいん じゃないかってまちょっと別の言い方され てるんですけどねで少なくともつカに返し てはそういうリスクがものすごく高い ところということは100年以上かける わけですよね行動を作ってそこに精密調査 やって実際にこう埋設するでその時に必ず そういう大三時が起こるあの青函トネルを 作るのでその時にロボットでやるのか何で やるのかわかんないけどもそういう技術も きちんとないっていうことは当然人間が

そこに関与をするわけだから石島のね原発 のようなあんなちょっとこうデビル取るだ けでも未だに成功してないですよねあの 候補者能でああいう危機が全部ダメになっ ちゃうでそういう技術を全然開発されて ないところで人間が入り込んで フィンランドのようなドイツのような人が 重機に走ってガラス小代のやつを持ち出し たとしてもその時にそういう大惨事が 起こった時に何にも対応できないでしょう とでましてはそれを埋め戻しちゃった時に そういうことが 1000年1万年10万年の間にも当然 起こってるわけだからそれが結局違和感な あの異物をいくらコンクリートで埋戻して も必ずそこには切裂が走ってるし地標に つがるそういうあの悪めができてるわけだ からそういうリスクを背負いながら私たち はそういうことをするってこを考えるん ですかとだからそれは非常に重大な問題だ と思うのでやっぱり地下水は非常に重大な 問題ですと地下水の水の動きをどう シミュレーションできるかどうかっていう そんなレベルではなくてもっとシンプルな 問題だという風に私は判断したですけどま ちょっとそれ以上の議論はなかったんです けどもまとにかくあの放射能で1番地名的 なのは地下水だってことが常に問題にさ れるんだけども地下水がどんな動きをする かっちうことはあの地下の専門家でもよく わかんないし包括的技術報告書でも一般論 でモデルでしか書いてないし仮にそれが スツで構えないで他の場所で最適地があっ てやったとしてもそれがどのぐらい意味が あるかっていうことはね私はあのそこに あまりあの信頼置かない方がいいかなま あの科学議どんどん進めばいろんなことが シミュレーションできると思いますけど 先ほどどなたコメントありましたけども 要するに科学的にシミュレーションやって いろんなことを想定すればいいんだてこと を入門が言ってるとしてもこの間の加題で もその方言ってました要するに将来を きちんと決めるのは物理なんですよと物理 的に物事をきちんと計算できていろんな ことを自然会を解釈できるんだからそれで 考えればいいま非常に極論的なことをおっ ててま私はあの地質学は非定量的な学問か もしれないけどもやっぱりそれだけ自然界 はあの地質ってのは不規則だし自信の 起こる場所だって予測できないそういう 状況の中でねいくら統計学やっても シミュレーションやってもね自然界を絶対 理解できないのが我々の今の現状だと思う のでそういうリスクあるところは絶対避け

ちゃけなくちゃいけないんじゃないです かっていうことをあの主張したつもりでい ましたちょっと長くなりました以上です はいありがとうございます追加でお話 いただきました手をあげてくださってるし さんですごめんなさいお待たせしました あの先ほどちょっと話題に出ましたtru 廃棄物の安全評価の件ですけどtru廃棄 物の処分の評価っていうのはあんまり進ん でなくて一時あの評価の報告書が1つ出 てるくらいなんですけど先日あの玄関セン ターっていうところでtri廃棄物の廃棄 体の仕様についてのあの研究報告なんかが あってまだまだ あのなんて言うんだろう研究と研究登場 って言ってもなんですけれどもだなという 風に思っていますそれでPR廃棄物につい て言えば昔はあの高レベルの処の中にTR 廃棄物は含まれていなかったんですけれど もでそのようにあの処分の星置を探す時も そのようにあの説明されてたんですけども それでは後出しじゃんけんになりますて いう風に言ってましたら最近はTR廃棄物 をこう交渉処分するって一緒に処分するっ ていうような図に変わりましたのでなんか アドバイスしちゃったのかなとかちょっと ちょっと ちょっとうんじじあるものがありました それから安全評価について言います とあの地下水に放射能が漏れ出てそれが 河川へ流れ出てそれであのその河川である 程度薄まってそれから農業従事者とか漁業 従事者とかいろんな あの生活形態に応じてどう取り込まれるか といういろんなファクターをかけてそれで あの安全評価のこの300マイクロ以下と かそういう評価が出ているのであのまるで ブラックボックスみたいなあの非常にあの ファクターの多い結果なんですねだから私 はあんまりこれも一種のシミュレーション だと思うのでシミュレーションは元々信用 してないんであのはあはあという感じで 聞いておりますあの昔あの気候変動の時に ちょっとシミュレーションの専門家の方に お会いした時にどういう結果が欲しいん ですかってまず言われたもんですからえ そんなそんないいものかっていう風に思っ たことがありましたそれからえっとニモと かの技術関係の方と話していますと1番気 にしてるのはやっぱり地下水ですがあと さっきあの神村先生の話にもありました新 武流体をすごく気にしていますねあの 分かっていないことが多いということで それで あのま新たな火山ができる可能性もない

わけじゃないのでそういうことを気にし てるなという風に認識していますそれと 今日の話を聞いてて思ったですけれどもで は私たちはそのかえないとかグッズについ てここんなところで処分処分地を作るのは 持手の他っていうのはもちろん分かりきっ たことなんですけれどもまどこであのその 当該日町村もどこで降りようかあるいは 進めてる方もどこでここをやめようかとか いう風には考えてる思うんですけどそれに は他のところで手がらないとなかなかそう いう風にはならないだけで先日もあの津島 の話が潰れたのをものすごく残念がってる 方たちも推進の方にはいらっしゃってで まだまだどこかで第3第4のあのすかえ ないを狙っているのだと思うのであのそう それは色々考えていかなくちゃいけない ことかなと思っております以上です ありがとうございますえっと技術的課題 だけでなくその選定のプロセスですね そちらの問題についてもご指摘いただき ましたありがとうございます今の点に関連 して何かございますかいかがでしょう かどうぞ井さんどうぞ宇野さんどうぞあ あのさっきあの岡村さんの話の中であの えっと000年後にえっと全部壊れた時 っていう話があったんですがあのええと ですねあの小野さんがさっきお見せ いただいたあのえ放射レベルの減り方です ねそれだとえっと200年後ではレベルは どれぐらい違ってますか1000年後と 200年後では下が違いますよねそのこと 多分岡村さんがおっしゃってたのかと思う んです がさ22桁ああの先生マイクが入って なかったですミュートになってらっしゃい ます えっとまグラスを見ていただければあの 原子炉から取り出した時が大体え100億 Gベクレルですよねで200年後は10万 ですから10万Gベクレルしかありません から相当違いますね1000年後はえっと 千年後はどうでしょうかねえっと10の うんちょっとえっとこのグラフから見ると うん1000年後はねでもそっから200 年後から1000年後ってあんまり減ら ないですよあそうですかま1/10になり ますね1万なんか段差がどっか先にあった よ気があのそこまで急にこう下がっていっ てその辺でちょっとこう緩やかになっ ちゃうんですね減り方があそうなんですか まそういう意味で私200年後って提案し たわけですああはいそこまではかなり急激 に減るもんだからまそこまで頑張って待ち ましょうということなんですああああそう

です かはいありがとうございまし たありがとうございます その他ですねまQ&Aにはその意思決定 プロセスですとか意思決定国民が判断する 上では説明が十分必要だっていうことに ついてもコメントいくつか頂いております えっと林さんから地層処分説明会が何年か 前高岡であって計画燃料サイクルの破綻 状態ガラス小体なしの直接処分についての 研究や解説がないのは国民の選択のための 説明会として不十分ではないかと質問した と入の方の回答は国作以外のことは語れ ない資源エネルギー長官僚の回答も直接 処分の研究もやっていますというものだっ た力会社による出資で運営されている つまり電気代が元での入もが国作だけしか 語れない説明会をやっているおかしさに ついてご指摘をされましたこのような状況 はその後も変わっていないのでしょうか 現実の課題を説明会で訴訟に載せられる ようにはならないのでしょうかえという それが不可能だから取り上げられないの でしょうかといったこともあのコメント いただいてい ますさらにですね他の方からもえっとはい 政府があどうぞ今の点についてはいに関し てちょっと関連で私あの政府の審議会の 委員を務めているのでまちょっとま関連し たコメントをしたいなと思いますえ今のご 指摘は本当にまさしくその通りでえ非常に 不十分な審議をしている審議 会に関して非常に常にもどかしさを感じて ますで今回いろんなあ様々なあご意見が出 たのはそのこの政府の評価自体ですね安全 性の評価自体が不十分だというようなこと を色々な観点からあのおっしゃったと思う んですけれどもあの政府の立場あるいは 審議会っていうのはあ大体この一言で まとめられると思います評価自体は正当な んだとだけれども説明の仕方がまずいんだ と説明の仕方が不十分なんで何かえそこで え調査があ進んでいないんだというような スタンスなんですね常にそういうスタンス なのでやはりえ評価自体が不十分である 様々な不十分なあ評価あえその不十分な 理由がたくさんあるんだっていうことを やっぱり私たちがあま示せないといけない とまそれそのいい機会だったと思うんです けどもじゃあそれを審議会でどうやってや え進めていくのかっていう観点から言うと えっと2つえ可能性がまあると思っていて 1つはあの前回の12月11日の審議会の 時にえこのまさしく岡村さんが支した10 月30日のこの声明が出たんですねでそれ

をやはりこういう声明出たのでそれを なんか無視するような形はやっぱまずい だろうという風な意見がその時に出てえ ですのでこの私の放射性廃棄物小委員会の 下にあるま3巻にある地裁者分技術 ワーキンググループってあるんですけれど もそこでこの生命に関して議論しようって いうことにはなりましたそしてじゃあそれ じゃどう議論するのかっていうのが ちょっとまだ曖昧ですですので1番最悪な のはなんかその誰もその呼ばないでその ギワメンバーだけでなんか反論するみたい なところがあるよりもねやっぱそれはえ ダメだというところでそれをちゃんと防い で少なくともニスワーキングでまこの声明 を書いた人ま当然お金さんの筆頭に少なく ても数年ぐらいですねか数を読んでまそこ で議論をするっていうのがこれからもしか したらあり得ますで私自身もそういうこと をちょっと要求していこうかなという風に 思っているのがまず1点ですねあともう1 点はあの台湾の場えあの村さんがえ まだまだい問題点があると非常に的確にお 示しになったんですけれどもその台湾の場 の総括っていうのをこれからがこれから 始まるんですね来年度始まってでまそれは 主になんかコミュニケーションの仕方でも あるんですけども1つポイントはじゃあ この技術的なあ題今までこの有実的な 色んな地処分の文献調査の我出てきました けれどもその文献調査のこの技術的に見て ちゃんと説明がされていたのかみたいな ことを多分評価え総括をするんですねです のでそしてそこで問題なのはその審議会で はえこの第3者専門家っていうのを総括の ために呼としてるんですけれどもでその 技術系の第3者専門家っていうのをこの地 先ほど言った地層処分技術ワーキングの メンバーにやらせようとしてるんですね その地処分技術ワーキングのメンバーがえ 第3者専門家としてええその台湾の場の 総括技術的な側面をなんかフォローアップ フォローしようとしてるっていうところ なんですねなのでこれはま問題だという ことで私自身はあの11日前回の時に イースワーキングではなくてえ例えばこう いう声明を出した人え呼びかけ人の中で 推薦を詰めるような形をした方が中立的な んじゃないですかて言ったら僕の隣にいた あのワーキンググループの委員あ委員長に 務めていて小委員会の委員でもある方がい たいたんですけども即座に判断をしたん ですよねでその技術ワーキングっていうの は技術的にまとにまえ技術的にえまとめて それが適切だったかを適切かどうか議論

するのであってその対話の場で自分たちが 技術的なえなんか支援をしたわけではない ので別に第3者専門家になってもいいんだ みたいなまロジックなんだったんですねだ から全然よくわかんなかったんですけどま 要するに台湾のの総括これからあの今言っ た神さんとか問題の指摘を反映させる可能 性あるんですけれども政府がやろうとし てることはその技術ワーキングの専門家が 独立あその来社専門家と表してえ何かその なんて言うんですかねえそのチェックを するっていうのが今の実態なのでそれをま 私自身は問題だ提供をしていくので なるべくサポートをして欲しいなとそう すれば多少もしかしたらえそのも1人追加 で例えば奥さんみたいな人が入れるみたい なことも起きるのでそれなると政府の公式 なえプロセスの中にえ岡村さんのような 意見が反映されるかもしれないというよう なことはちょっと考えております ありがとうございますあの外から声を あげることの重要性ご指摘いただきました 野さんも手をあげてくださってます よろしいでしょう かはいえっと知野です今日はオンラインで 参加をしていますあのだいぶ時間があの 迫ってきたと思いますのであの今日の論点 をどういう風にこの市民委員会として 受け止めるかっていうことを考えてこ なきゃいけないかなっていう風に思って おりますそれであの今日岡村先生小野先生 井野先生の話 あのま政府と電力会社これまで高レベル 廃棄物総処分についてはえまできるだけ 早く処分に道筋をつけなければいけなて いうことをまずっとメッセージ発信してき たわけですよねでその根源になってきたの はあの先ほどあの色んなシミュレーション の結果は正しいというようなあの主張も ありましたがえま科学技術の力とそれから あのもう1つはあのリチ自治体に対するま お金のえ科学副技術とお金というこの両面 からあの進めてきたというところだったか と思いますでただ振り返るにえやっぱり あの今日のお話をあの3人の先生方のお話 を伺っていますとやっぱり2012年に 原子力委員会から日本学術会議に対するえ 諮問の答申という形で出たえ日本学術会議 の問題定期というのを原子力委員会また 引いてば政府がえまこの間ずっとま事実上 無視をしてきたということがあのずっと 引いてるなということを感じるんですねで 昨年あのまとめさせてもらった原子職市民 委員会の原発ゼ社会の道でもえま客観的に 見るとこの10年の間え放射性廃棄物政策

というのはほぼ何も進展していないという 風に評価をさせてもらいましたで同様に 日本学術会議のあの更新え報告が出てから 10年ちょっと経ちますけれどもえ科学 技術的能力の限界というのがあるんだと いうのが学術術会議の報告の1番のあの 一脚点だったと思うんですけれどもえそれ を巡るあのつまり不確実性があるんだって いうことに対する社会的な議論というのが ほぼ進展していないというのもこの10年 だったかなという風に思いますえまで 例えばあの岡村先生小野先生のお話の中で も結局推進する側が都合よくあの科学的な え知見というのを基礎研究も含めてですね 選択してえ評価に加えているいうことで あったりとかあとはあの炭素工のお話の中 で井先生のスライドの中でですね炭素工は 安いんいうこともあったかと思います肝心 なところをケチってるっていうような 電力会社入門側の節というの見見え隠れし ていてま本当に最終処分っというの責任 持ってやっていきたいんだろうかっていう ところですよねえここを後であの大島さん なりのご意見に聞いてみたいところです けれどもやっぱ新話に近いところがあの あるんだという風ににま現状強化せざるは 得ないていうですねでむしろ私たちがあの 8月の新任委員会でもえっとま風雲休を 告げるという形で津島の現状だったりとか 上関の現状についてもですねあの紹介させ ていただいたわけですけれどもあのより あのやっぱ深刻なのは出町かえない村また そして津島市もですけれどもえまこれから 第3第4の候補地が出てきてほしいという ことを政府言ってますしえこの感想何も 進んでいないにえ地方を振り回していくと いうここがやっぱりあの財政が厳しくなっ てる自治体に交付金と吹き替えにあの 引き受けてを探すという状況があの着々と 進んでいるというのが非常に問題としては 根深いと思いますそれからもう1つは現に え法レベル廃棄物を一次貯蔵という形で 受け入れている青森県ですねえ2045年 までにえ1995年から貯蔵してるので 50年という当初の約束からすれば 2045年というのがあと22年後に迫っ てるということになりますから無で立地を しようとしている中間貯蔵施設も中間貯蔵 の期間はおよそ50年だというような形で 約束をえ実実をしてしまっているという こともありますこのものすごく禁止癌的 数十年という期間ではものすごく禁止癌的 になっているというのはおそらく電力会社 が今をどう乗り切るかっていうことしか 考えてない

また政府もおそらくえそう信じたくはない ですが今だけ乗り切れればいいという風に 考えている結果がバタリ的な約束というの をえ作ってきてえ非常に無責任な体制ま これ国作民営のものすごく悪い側面ですと いった時にえっと最近あの今田先生楽先生 中澤先生の核のゴミをどうするかっていう 本の中でも紹介されてましたがあの例えば カナダだとえ最終的に地部分を目指す けれどもえ300年間ぐらいは人間の管理 間に置いとくっていうことも考えないと ねっていうま長期的なあのAPMって言う んですかえ長期的な対応が必要だという ことをあのえ示していたりもしますえ やっぱり根本的なあの対局的な方針という のをどう作って再構築していくのかって いうことがやっぱり喫緊で考えなければ いけない問題なんだなということを改めて あの技術的な側面からも自に説得があって 感じさせていただきましたま以上が ちょっと政策を考えてるあの部会のえ担当 者としてのあのコメントですありがとう ございましたありがとうございます続けて 杉並さんからもよろしいです かあの菅波ではなくて隣のごさんの発にフ あげてましたあすいませんあの五藤です えっと今のお話大変勉強になりましたで あの非常に重要な視点として私に考えたの はあの科学的な事実感関係ですねそこの 確認の話とで井さんの方から逆に今度工学 の技術工学の方はえそれを判断するこう拠 を持ってなこのお話がありましたでそれは 総合的に見た時ですね私なの理解をすると その1つには科学的に分かるか分からない かっていうことは当然あるわけであの 例えば活断層活断層が見つかったらそれは 確認をしてっていうのは当然ですけどじゃ 国断層が見つからなかった時どうかっての が問題なんですよね科学的にそれでその時 に何が評価基準になるかっていうと実は 科学ではなくて安全性ですよその時に判断 基準は安全性以外にないと私は思っててで 安全性のところでは何が問題かっていうと 実は安全性の段階で推進する人ってかね あの原発をこう動かそうと思うかそれは ちょっと批判的かによって決定的に分かれ てるていうのが私の認識ですで実はあの 鹿児島県の技術委会のまあの電になって 申し訳ありませんけど福島県あの鹿児島県 の技術委員会で文化会員でありましてその 委員をやらしていただいた時にま今先ほど ちょっと紹介したんですけどあの技術研究 の中であの報告書書していただきましたで その時に何を言ってるかっていうと委員会 で議論してる時にそのあのまさに両論兵器

じゃないけどいろんな意見出るわけですよ ねで技術的な議論をするんだっていう言っ ときながら実は技術的な議論を片をいう とこに消化す引っ張ってっちゃうんですね であの事実の議論を安全性の議論と 切り離すんですね安然性の話をこでするん じゃないっていうそんな言い方になるん ですねこれちょっと信じられないんです けども現実にそういう記録が残ってますの であとねまご報告を読んでいただけたと 思いますでその時にやはりあの結局人間の 私たちにやれることはその所詮いろんな 科学の分野それから技術の分野でも時間的 なスパンがあるあると思うんですねで私は あの技術者もんですから科学的なスパンの あの長いスパンに対してはもう判断不能手 はどうしょうもなくて言者としてはもう 言いよはないんですね生ぜ100年 オーダーならまだまあのもう少しさくら まで予測はするかもしれないけどでも そんな話は私にとってギリ者にとっては 無理ですなぜかってとギリシってのは すごくその実際に想定してものが作れると かいうことじゃなくて実証しないと 恐ろしくてできないんですね特に原子特の ようなものこういうこう人間あるいは環境 にインパクトの大きなもの元に戻さない ものについては実証性が絶対必要なんで そこの議論を安全性として議論するという のが私の意見でそういう意味で今日の議論 非常にあの重要な議論をしていただいたと 思ってますあの以上ですありがとうござい ましたはいありがとうございます井野さん からもはいどうぞあのですねえっと今あの えっとですね千野さんから え え その学術会議の 報告の話が出てそれが10年間棚ざらしに なってるというこの問題はですねあの やはりもう少し恋を大きくして例えば今 あのですね え学術会議の存続ま最初に僕が言ったよう な話で攻撃が色々されてますねだけど実際 にやはりこういうことをやってるんだと いうようなことでそれをたたしにして学術 会議のそういうですねえことをですねえ 無視しているのが政府の方なんだとで学術 会議はいろんなことについてきちんと提言 もしてるしそのだけども政府がそういう ものを都合が悪いものを取り上げないんだ というこういうその構造だっていうことを ですねその1つの大事な事例としてえ今 その学術会議の解の問題とか色々やってる そういう人たちはその認識っていうか

ちょっと別のところで議論してるような気 がしていてそういう問題も含めてその学術 会議のあの例の委員会えま船橋さんが幹事 をやっておられたわけですけれどもそう いうことの おその後の問題っということでですね1つ の問題を提起してその今の学術会議のえ 階層潰そうという動きに対する対抗の 1つ のポイントにならないかという風に思っ てるんですがえどうなんでしょう か何かお考えをありがとうございます島の 天野さんありますかスカ であはいあのやっぱ学術と政治の信代関係 が壊れてるっていうのがやっぱこの10年 だったっていう風にあの多分井野先生も あの感じられておられると思うんですよね なのであの私も同感ですでや学術とえ政治 からその間に市民というのいるわけなので この3者の信頼関係を再構築するっていう ところからあの始めないといけないんじゃ ないかなとは思って ますありがとうございます議論が尽きない ところですが残り10分になりましたので この後すげさんにそして最後島さんにお 話しいただければと思いますすさんからお 願いしますはい中ですいませんあの杉並 ですけれどもあの小野さんがあの紹介され たあのと南鳥島の話はちょっとやっぱり気 になるなと思ってあの後で議論になるかな とも思ったんですけどもやはりあのえ放射 性物質をまどういう形で処分するかって いう時の輸送とか移動のリスクですね やはりあのような形で地相外とはいええ あそこに大量のものをえ船で運んでいくと いうようなことがいいかどうかっていうの はそれはまた別の議論だと思うんです けれどもそれはいずれの形でえっと放射性 物質をあの信用済み燃料なりを管理する時 もついて回ることだと思いますので今日は その議論する時間はなかったと思うんです けどもあの安全な輸送ができるのかそれが 社会的に責任を持てる形になるのかどう かっていうところもあの議論としてですね 大事なポイントではないかなと思ったので 一言ちょっとそれだけ発言しようと思い ました以上 ですあちょっとあどうぞはいはい私は別に あの南鳥島に埋めるのがいいと言ってる わけではなくてあくまであのそういう選択 肢も考えるべきであるというわけですねで そのためにもあのそういう新しい提案が まだまだねできる余地があるわけだから 少なくとも200年間はあのえ地上で管理 しましょうま地上っていうかま半地下でも

いいわけですけどで先ほど五藤さんが言わ れたようにこれはまさに100年200年 ってのは今の技術でえあの解決できる問題 なわけですよですからそこに我々はあの もう少し集中してこういうやり方だったら あの24時間監視しながらあの少なくとも 今の技術で1番安全な形で管理できるじゃ ないかというねそれをもう少しあの 向こう側にあるいは市民に対して示すそれ が必要じゃないかなと思ってるんですそう いう意味なんですねですからそうやってる 間にあのいろんなあのアイデアが出てきて ま南だっていやもっともっと安全にねえ船 で運ばれるようになるかもしれない あるいはその地南鳥島でのその処分の仕方 こんなのも全然まだ決まってないわ決まっ てないっていうかまだまだ技術的には無理 なんですよですけどもあの発想としては 少なくともプレート的な安全性という意味 でははるかに日本であるよりはあのえ日本 っていうかそのうんあの本州とかそういう とこでやるよりは安全であるというねそれ だけの話ですだからやっぱりそのえ結局 中間貯蔵というのをえがあのま韓式貯蔵で えとにかくより安全に考えるべきであるで しかしその時に今のいわゆる神の関みたい な問題がすぐ起きるわけですからあの原発 の敷地内でそれをやらせるというねそこを やっぱり動かす動かすなということですね ただこれはまたそれを言うと あのその今の原発のあのあるえ市町村では いや早く持ってってくれというね議論が また出てるわけであの敷地内での中間貯蔵 には反対だっていうあの人たちももちろん いるわけですよでもやっぱりそこはあの私 は曲げてはいけないんじゃないかなと思っ ているわけでまその辺の議論もしていく べきだと思いますどうもすありがとう ございました申し訳ありません時間が限ら れておりましたえっと最後にお島崎から よろしいでしにいただければ最 はいえありがとうございましたえっと私も 大変勉強になりました あのえ今まで えっと伺っていたお話を改めて えま特に科学的な観点からどのように 見えるのかというのをま地質学的な観点 からえお話しいただいたのとあとあの金属 工学というかキスクの健全性がどれぐらい 保たれるのかっていう話ですねでそれあ オーバーパックすいませんオーバーパック のえっと健全性がどれぐらい保たれるのか ということについてかなり詳しくお話し いただきましたで最後にあのえっとやはり あのこういった科学的なですねえっと試験

をどのように生かすのかっていうことが 極めて重要になると思いますはいであの 先ほど千野さんからですねえっとNHとか ニモて本当に適にやろうとまやるのに適切 なのかやるやろうとしてるのかとその場 その場でえ今後どどう乗り切るかってこと だけを考えてるんじゃないかという問題 意識を提示されましたはい私もそれは非常 に大いに疑問に思っていますであの今まで のま原子力発電所のですねリッチのあり方 っていうのは色が出てきた時にあの一方的 にま決めたことをこう伝達するというか あの ええ述べて賛成派を情勢してでそれを分断 させてで力力と金で押し切るっていうやり 方でま乗り切ってきたんだと思いますだ そのやり方はあのやっぱりあの高レベル 廃棄物みたいに非常に長長期 えっと安全に管理しなければならないと いう課題についてはやっぱ不適切だと言わ ざるを得ませんでやっぱりあの科学的な あの観点をこう本当に制作のプロセスに 入れるためには え今のまその政策の決定の仕組みですね やっぱり適切ではないと思いますあの科学 っていうのは私も社会科学のえ一なんです けれどもあの最初からもうなんかあの え何1つこう分からないがないもう真実が 初めから分かるなんてことはなくてですね あの必ず学会なんかでも報告してこ異論が 出てでその中で対話を繰り返すわけですよ ねコメントいただいて対話を繰り返す中で よりこうえ真実に接近してくってのは科学 的プロセスなんですけれどもまこういった プロセスあのこういう長期的なあのもんで あればあるほど必要なわけですそれ一方的 な方向でで正しいえなんて言うんでしょう ねあの考え方というのができてでそれを 一方的に伝達するでそれを対話と称して またおそらくそれを対話と称してるんだと 思うんですね本来は対話っていうのは一方 総方向であってで総方向で意見を言いっぱ しってことではなくてでそこからなんか クリエイティブにえ新たなかあの知見を 生み出していくってプロセスだと思うん ですけどもそこがやっぱり問われてるん じゃないかと思いますはいで私はですね このま今日のお話をけながらやっぱり 改めて考えたのはあの日本学術会議が 2015年に えっと出された提言でやっぱりここすごく あの大事なことをおっしゃっていてまえ 少なくとも50年はえ韓式貯蔵方式で え管理した上でその320年20年なし 30年ぐらいで合意形成を行うと

えでえ発生者 責任発生者責任を原則としながらえそのえ エリアごとに え中間貯蔵ま貯蔵施設を作って立地させて でその間に長いあの20年ない30年 ぐらいで合意形成を行うということを提言 してますでまだここはあの非常にこうラフ な形でのですけれどもまそういったあの プロセスがやっぱ必要なんだろうなと思い ますはいあの今のやり方は最悪のやり方で ええだと思いますはいであのポイントはえ 資源長もニムも事業者だっていうことなん ですよねで事業者はやっぱ事業者の意見と してあるとは思うんですけれどもそこが あの科学的に第3者の目であることではな いってことですねえ事業者の目でではある と思うんですけれどもぱそこはあの第3者 が絡んでえ評価する台湾のプロセスも もちろん評価することが大事ですはいあの 直近で言うとこれから何でしたっけ文献 調査も評価すしますしまた台の台の場でし たっけ台湾の場のプロセスもま評価の対象 になま本来はしなければならないだけど 台湾の評価を台湾の台湾の場のプロセスの 評価をするのは誰かっていうと事業者で あるニーモなんですよねだけどニモこそが 評価の対象なのになんかなぜなぜかニモが やることになっているとまここはね根本的 に変えないとあの大変な問題がこれから 起きるし えっと今色々ね今日井野先生や え小野先生岡村先生に提案あのご定期され たいだいた書問題解決できないと思います やっぱこ造的な問題なのでま引き続き 原子力市民会でまこうこういう技術的な話 を今日中心にえ議論させていただきました けれどもこれからもですねえできるだけ 幅広くえまオルタナティブなやり方でえ 問題提起できればなというに思ってます はいあまたあの高レベル放射性廃棄物問題 今日はあの えっと技術的な話をに中心になりましたが その決定の仕方ですね各国のあり方どう なってるのかとかねえ国民がどのように 関与するのかっていうことについてもまた 改めて議論できればなと思っていますはい えあの非常に時間管理が清水先生上手で ちょうど終わるぐらいのタイミングになり ましたありがとうございましたありがとう ございます最後に一言ナンスがございます 本日の資料の最後にえっと原子力市民会の 生明の資料がございますので並さんからお 願いしますはいありがとうございますえ 杉並ですがえ今日の資料の最後に生命 アルプス処理汚染水の海洋登記を即時中止

しデブり取り出しと非現実的な中長期 ロードマップを見直し福島第1原発原子力 発電所の廃炉のあり方を公開透明な場で 検討するべきであるという声明をえ載せて おりますこれは10月30日に前回の原子 市民会がありてそのところにあの叩き台を 出してですねあのえ議論したものをえそれ をえ市民会の中で議論してえこういう形で 仕上げたものですでご承知のようにま今年 の8月から海洋放出ま海洋登記が始まった わけですけれどもえこれで福島第一原発の 廃炉の何かえステップが先に進んだのかと 言えば全くそうではないし本来取り組む べき課題が全くそのえま後回しにされてる とということに原子力市民会として強い 問題意識を持ってえこのえアルプス所要 潜水の海洋登記はま即自中止せよという ことが大前提なんですけれどもえそれだけ ではない問題定期をこの生命の中で入れて おりますえっと1つ1つはあの今時間が ありませんのでご覧いただければと思い ますけれどもえ1番目にその即自中止を せよということそれからえ未だにですね 放射の線が継続していることについての 問題定期を2番目に挙げておりますそれ から3番目のところでたちに中長期ロード マップの見直しをすべきであるということ を書いてあるわけなんですけれどもえ 原子力市民会としては汚染水の発生を防止 するためにえデブリを空冷化するべきだと いうようなことも技術的なところの検討し ながら問題提供をしてきていますそういっ たことを東京電力政府が真面目にやってな いっていうことがですね非常に大きな問題 だと思いますそれから2番目にまデブリ 取り出しをするということが大前提となっ てるわけですけれども取り出したデブリを どこかに持ち出せるかと言えば極めてそれ は社会的に成り立たない話だということだ と思いますのでえそのことを2番目に挙げ ていますそれから3番目に中長期ロード マップの見直しとえ制度改革が不比という ことで書いていますけれどもえこの辺り からまちょっとご紹介しなければと思うん ですけれども えっと自己処理によって大量の放射性廃棄 物が発生するということはこれは原子力 学会のレポートなどでも示されていますで その最終処分方法はえ現在検討すらされて いないと現状ではえ福島第一原子力発電所 式地内に長期間保管せざを得なくなる可能 性が高いえ事故発生が30年から40年の うちに福島第1原発原子力発電所をさに 戻すようなええことは技術的に社会的に不 可能であるとまいうことをですね改めて

提起していますまそういうことを前提に ですね福島第1原発のま後始末これから 将来増をどう考えるかということを えま冷静にと言いますかあの正直に検討 することが必要だと思いますま最と最後の ところに書いていますけれども福島第一 原子力発電所の廃炉には労働者被爆と環境 線のリスクが伴いかつ非常に長い期間と 膨大なコストを要する被爆と環境線国民 負担の最小化を実現するためには廃炉 プロセスを民主主義的コントロールの下に 置かなければならない現行の廃炉体制を 根本から改めて公開性と透明性を確保し 広く国民の声が反映される制度を構築する 必要があるということですねあのそれは あの今え見失ってはいけない論点だという ことであの命としてまとめたものです是非 あの皆さんにご覧いただきまたこういった ことが今後の議論の1つの参考になればと いう風に思っておりますよろしくお願い いたしますはいありがとうございました えっともう1つお願いがございましてこの 後終了しますと本日のあのあのアンケート が出ますので是非参加者の皆様には アンケートご記入いただければ幸いです他 に村さんからご報告ありませんかよろしい でしょう か会にあの皆さんお越しいただきまして ありがとうございますZOOMの方も 150名ぐらいですかねあの多くの方に あのお話を聞きいただきましたえ来年は ですねあの引き続きあのオンライントーク 等もあの含めて実施してまいりますけれど もえ第36回委員会は2月に予定しており ますまた皆さんにあのご案内したいと思い ますので引き続きよろしくお願いいたし ます以上ですはいありがとうございました えっと本日は3時間以上にわたりまして あの本当に長のお話を伺いましたえ最後に ご登壇いただいたさん村さんそして皆さん に心からお願を申し上げますえ以上0帯 35回原主力市民会を終了いたします アンケート是非ご協力ください皆様誠に ありがとうございましたどうもありがとう ございました方ありがとうございまし た

当日の資料はこちらに掲載しています。

【12/14(木)】第三十五回 原子力市民委員会「地層処分に適地はない」—高レベル放射性廃棄物政策をめぐる‟不都合な真実”

プログラム：
司会・説明：清水 奈名子（宇都宮大学教授、CCNE委員）

00:01:25
①開催趣旨ならびに高レベル放射性廃棄物問題を考えるにあたって
／大島 堅一（CCNE座長、龍谷大学政策学部教授）
00:16:17
②核ごみ、地層処分の問題をどう考えるべきか
／小野 有五（北海道大学名誉教授、 行動する市民科学者の会・北海道事務局長）
00:47:44
③寿都町、神恵内村の地質からみる「科学的特性マップ」「文献調査」の問題
／岡村 聡（北海道教育大学名誉教授）　
01:21:03
④高レベル放射性廃棄物処分の技術的な問題 －オーバーパック（人工バリア）は千年もつのか？　　　　 　　　　　　　　　　　　　
／井野 博満（東京大学名誉教授、CCNEアドバイザー）
01:45:31
⑤ディスカッション