山本優議員、石丸市長の罠にまんまと引っかかる。。。（中盤にシーンあり）

山本優議員、石丸市長の罠にまんまと引っかかる。。。（中盤にシーンあり）

石丸市長に申し上げますその対応を待って 考えますよということは議長としては返し ておりますんでもう1回こちらから返し そそうな聞れてますか帰ってませんよその 返事がその理由がよくわからないので説明 をお願いしますと話しに来てくださいなな で行きますいちゃんと話してますよ ちゃんと部長にも市長にも話してますま今 この話はやましょ嘘つきよしないで しっかりと理解とか市民に説明をしていか れるように要望しておきます以上で私の 一般質問を終わりますはい指定管理の団体 の中でも神楽門前東村高宮湯森ハダ サイクリングターミナル株式会社hfs など決算状況によると継続困難となる可能 性がありますまず契約が1年契約だったら そのようなことが起こりうる可能性は大 だろうと私は感じておりますがそのような 事態が発生した時財政支援ではなく他の 計画これは他の大企業とかこういうものを 一括して管理してくれるような団体とか それとかまこの施設などの売却団体の解散 とかそのような他の計画を何か検討されて いるのかいろんな情報を頂いている中で 心配なことがたくさんありますのでそう いう対策を考えておられるのでしたらそれ について説明をいただければと思います 答弁を求めます長石丸市長はいまた大変 恐縮なんですがえ認識にりがありますので これは訂正した上で説明をしたいと思い ます単年度ごとの契約だとえ継続が困難と なりやすいという発言があったんですが逆 です普通に考えて3年5年一括で固定した 契約の中 で年間のえ経営を見直すことがそっちの方 が難しいんですなのでこっちのが 行き詰まりやすいんですそうではなくて1 年ごとに区切ってるので上もあれば下も ある上下両方にそう方向に料理なで対応 できるようにそのために単年度ごとに 見直しているんですなのでそもそもの認識 は真逆です気をつけてくださいえその上で なんですけどもどのように対応するかは 施設も違えば状況も違いますゆえに当然 ですが個別の判断となりますで先ほど東村 の話もされたんですが意地もその前にえ私 の努力が見えないというようなことをえ 言い放たれたわけなんですがまさにその話 えつい最近補正予算の中で説明をしました 民間の活力をこうした公共施設の運営に 導入するためにえサウンディングあの カカナ横持ちが難しいというんであれば 言い直すとえ聞き取り調査ですこれを行っ ていかにそれらの公共施設の経営を効率化 するか

考えてるところです実際手を動かしてます まさにそれが努力ですそのように対応して いますのでしっかりとした認識とご理解を まずお持ちください答弁を終わります山本 議員そういう説明したんだったらさっきの 私が私がと質問の時にそれをはっきり言う てならいいじゃないですかそういうこと でしょう後から今やってますっていうよう なことじゃなくてそういうしっかりと誠実 な答弁説明が足らないということを私は 言っとるわけです今私が聞いたのは今の市 の答弁には載ってません今後の対応を何か 考えとるんですかいと聞いたんですよ売却 するとか大地の企業を呼んで任せるのか そういう考え方を持っておられるんじゃ ないんですかそれはあるかないかでいい ですから結答えてください答弁をえます長 石丸市長何かこちらの答弁が悪いかのよう な言草は大変気てなりませんのでご留意を いただきたいと思います先ほども1つ例を あげるならば道の駅だと申し上げました それ以外の事例がないとは一言もそれこそ 言ってませんで先ほどと違う具体例として あげましたそしてその具体例が今の質問に 対するまんま答弁になっていますえ村湯森 これらのを改善するために誰かやって もらえる人はいませんかとそれが サウンディングというものですもしご存知 なかったんであれば大変恐縮なんですが そういう制度が世の中にはありましてえ市 は結構前からやっています今始まった話 じゃなく昨年度既に行っていますその結果 も何回か説明をしていますそれらが市が 既に行っている対応です答弁を終わります はい山本議員今の説明ができるんだったら なんで最初からそうやってますってやっ てるかやってないか聞いとるんだからやっ てますいいんじゃないですかいろんな 言い回し人を批判したり勉強したりもっと 調べてこいとかそういうことばっかしそれ いう前に結論を先に売ってならいいんです よ今みたいにじゃうん今の時に質問をお 願いいたしますだからそういうことをやっ とるんだったらやってますと言って答えて くださいうん今まやっとるとおっしゃい ましたので分かりましたけどそういうこと は今後はっきりと皆さんに説明して いただきたいと思いますそれについてどう されるかもう1件もう1回ぞります答弁を 求めます石丸市長重ねてで誠に恐縮なん ですがくださいそもそも議会で説明をして いる話です改めてここで明言する必要が ないほど説明をしてきていますそれをやっ てるのかどうかと聞かれても皆さんご存知 のはずなんです執行部が説明してますので

なぜそれを改めてここで問おうとしてるの か問ってるのか意味がわかりませんので しっかりとまず説明を聞いて認識をして 理解をしてください全てがそこから始まり ます全ての問題はそこに集約されてい ます答弁を終わります長山本議員ま市長は しっかり説明しとると言われておりますが 職員が今までいろんなことをこの2年間 説明に来ていますかどこで説明したんです かしっかりと説明しとるってどこでしたん です議員の皆さん説明聞いてますかそう いう大な発言はやめて ください説明するんだったら今後しっかり と前もって委員会所は全員挙には出ないと 言われてますんで委員会には出ますよて いう発言されとるんだから委員会に しっかり職員を送っていろんなことについ て説明してくださいよ質問で割れと言う なら今後そういう せ説明はしとると言われるんでしたら しっかりと説明することを約束して いただきたいんですがいかがでしょうか 答弁をえますどうするかうんするか先回 なけ言ってくださいよし石丸市長まずこれ は議事進行として撤回を求めるべきですよ 嘘つきまで言ってますからねあれは問題だ と思いますよ ええ分かりましたじゃ執行部から事実をお 伝えしますうんまず1つ全員協議会におけ る報告はこちらは申し入れましたが議長 議会が拒否しています事実です 加えてえ先ほどの説明の話ですが委員会え それから予算の真において説明しています 覚えてない方はいるかもしれませんがそれ はすいません知りませんしていますそして それを覚えていらっしゃる方も存在します これが事実ですので執行部を嘘つきりさ れるのは現に慎んでください室を通り越し て問題発言ですえ石丸市に申し上げます 2万 全くでたらめと言われましたけど全員協議 会への出席は前回も副市長各部長にも申し ましたその対応を待って考えますよという ことは議長としては返しておりますの でもう1回こちらから返しますその聞かれ てますかいですから帰ってませんよにその 返事が返しないですかその理由がよく わからないので説明お願いしますと話に来 てくださいなな行きますいさんと話して ますよちゃんと部長にも福長にも話して ますま今この話はやめましょう以上から しからしいてそれ はいやしないなら聞はい山本議員はいえ匠 もね嘘つき呼ばわりしないでしっかりと 理解とか市民に説明をして行かれるように

要望しておきます以上で私の一般質問を 終わります はい今のは完全に いいい同じことを市長はおっしゃってます んで私言ってますはい同じことも言って ますんででもそれは事実と異なるからいや だから事実と異なったことを今言っておら れますよでもでも全員会については議長 自らがえ主されてそてじゃないですか僕は 返してますよそれをでもこちらからそれで はよくわからないので対応してくださいと お願いをしますそれすじゃないですかて はい ちしゃ10番精子会山本正です最後の質問 者になりますが通告に従って市長に質問 いたしますまず第1点 市長の政策について伺います市長は中二 以来2年半が経過しましたがそういう中で 各同僚議員が市長の公約について多く質問 されておりますしかし4年の人気の中で 残りあと1年半となりましたが今回の当初 予算を見て市長が言う世界で1番進みたい と思える町するための政策が私の心に 伝わってきませんそこで市長に伺います1 点目残り1年半で市長はこの世界で1番 住みたいと思える町にするようなするため にどのような政策を計画しておられるのか 伺いますまず外前提ですが世界で1番住み たいと思える町とはなんぞやこの答えが まだついてない方が多いんではないかなと 心配をしていますそのものずりの答えは 申し上げていませんしかしいろんなヒトは 出してきました具体的なものもあれば直接 的なもの間接的なものもありますえ例えば 住みやすいではなく住みたいだとそして 住みたい町じゃなくて住みたいと思える町 だとでそれに関連してですがえ細かな ところであらゆる策を展開していますこれ らをよくよく観察すればおのずと答えは 分かるんではないかなと期待をしています ただ目をつって身を耳を塞いてはその心理 に到達できないのでえ是非ともしっかりと あるがままを受け入れていただきたいなと 思う次第ですで今後の1年半で何をするの かというかなり大きな問いがありましたの で私も大きめにお答えをしてみたいと思い ますこの2年半の延長ですことで言えば 片付け就任直後の一般質問で私はお片付け だとお伝えしましたえ私の中ではあまり 語彙があたかではない方なんですがその語 彙力の中で最大限上品な言葉を選んだ つもりですパッと思いついたのはもっと 辛辣な言葉でしたがそうは言っても議場 ですのでお片付けだとお伝えをした次第 ですですので残りの1年半においてもえ

基本的には将来世代にもツを払わさないで 済むように問題を先送りしないで済むよう にえしっかりと持続可能な行財政その形を 構築したいと考えていますただこの片付け 非常に苦労します汗もかけば手足も汚れ ますできればやりたくないです昨日お伝え しましたがいわゆるサードレイルだから です迂闊に触れば完全してしまうですので もし議員の皆さんの思いとして議会の総意 としてもう現状維持でいいとこのまんまで いいと言ってくれるんなら私はどれだけ楽 になるのかと思いますのでこれまでがいい よと強く思う方は是非その声を名前と共に あげていただきたいと思うばかりです具体 的な政策について聞いたんですが何も出て ませんお片付けじゃどのようなを片付けを するんですか具体的にこれれで楽になる ならしたくないと最後に言われましたけど もそれをやりたいがために市長に公約を かけってなったんじゃないんですか議員に 市民に言われてやらなくてもいいんだっ たらやらないであの置けば楽になるから いいですっていう発想じゃおかしいじゃ ないですか住みたいと思える町にしたいと 3年前しっかりと言うちゃったじゃない ですか具体的にどういう成果が出とるか いうのは説明してもらえますかえ質問が 発散してきてますのでえいくつかポイント を絞ってお答えしますまず具体的な説明が なかったとおっしゃったんですがそれは 具体的に質問しないからです例えば世界 平和のために具体的に何をするんですか これ具体的な聞き方じゃないですそんな 乱暴な議論はありませんなので質問する側 の責任としてテーマを絞ってこれについて 問うのが議論です2つ目市長になる時に何 を言ってたのかと問われたんですがじゃあ 皆さんは何をよって議員に当選されたん ですかそっくりそのままお返しできるん ですが市の未来に対して責任を持った発言 を主張されてましたがそして今これまで 実行されてますがこれは16人全員の それぞれの胸に聞いてください果たして 責任を果たしてるのか石丸市長簡潔な当番 をなのでお願いいたします質問が発散した ので順番にお答えすると先ほど断りました 具体的なことを説明してくれと山本議員が おっしゃったのでそれでもしそうだならば その前の全体を止めないとだめですよいや でしょそうじゃなしにそこで議員に振るの はおかしいことないですかじゃあその前の 下り止めなってください質問じゃないこと 言ってるたらじゃあよろしいですかこはい くさはいえ片付けとは何か分かってない方 はまだいらっしゃるのか不安になるんです

が財政の健全化ですもう100回ぐらい 言ってます財政健全化に向けて具体的に この3月の定例会においてもかなりの数話 をしています委員会において一般質問に おいて思い出しておいてください 匠具体的に言えて市長は市民の代表の市長 です市民のたために何をしるか言うて聞こ 聞いとるんですよこれ具体的なことでしょ 市民のためにことそれ1つ1つ政策同しる かこれをどしかと全部聞かないけどうです か色々皆さんが議員の皆さんが見て見たら 理解できるでしょうというような発言もさ れたよね最初だから市民のために言うたら そう市民のためにどういう政策を企画され とるんかと聞いたんだから山本議員はい 冷静に冷静に質問してくださいはい日常 言葉で喋って申し訳ませなございません 冷静ですからだからさちゃんと分かりまし た聞いてください市民の代表の市長として 市民に対してどういう具体的なことをされ とるのかということを聞いております答弁 を求めます本当に求めますか市市民のため に市長気取られる でしょうはい答弁を求めます石丸市長先に お断れしますが答弁になりませんよ はいよろしいですかもう1度お伝えします 昨日から直前の議員の方までテーマを絞っ て質問をされました直記の例で言えば最後 人権福祉センターをどうするんだとね話が ありましたしえ昨日は地域起し協力隊どう するんだというテーマもありましたこれが 具体的な質問であり執行部として具体的に 責任を持って答えましたそして何より市長 はの代表ですが市民の代表は議員の皆さん ですいや違わないですよそうやって書いて ありますしそう定義されてますじゃないと 人間代表性が成り立たないですからじゃあ 続けるもう今のでもう少しだけ続けなけれ ばならなくなりましたえ市は執行権を市民 から委ねられていますそれは市民の総意を そこに集約する必要があるからです毎回 議論をしていたらとても行政スピードが出 ませんので対応ができないんですねなので 市長たった1人に権限が約されてます一方 で議会の方にはご存知だと思うんですが 16人で合議性を敷いていますそれぞれが 民意を反映する立場として市民の代表とし て集まっていらっしゃるはずです違うと おっしゃるならばバッジを発達して出て いってください今の発言です かえ外して出てけ何んですか確かにだいの 市長の発言は良くないという風に思います じゃもう1て答弁しますもうさん でんで具体的なは質問しなさいと私は住み たいと思える町に対してどういう政策をさ

れとるんですかいうのを聞いたい具体的 ですよこれはもうあの師匠の考え方分かり ましたんで次の質問行きます予算編成の 時点で経常経費を13.8%を削減すると 言われていましたがこの13.8%を算出 するための計算根拠ですねそれについて 説明をお願いいたしますで年度の当初予算 の編制方針の作成時点におきましてえ令和 5年度の歳入一般財源と歳出一般財源を 資産をいたしましたえその 結果一般財源が7億円不足するという結果 となっておりますえこれを令和4年度の 当初予算からの縮減率に換算すると 13.8%になるということでございます はい根拠分かりましたがこの削減の手法 ですよねま次の質問に行きます指定管理 制度について市長は指定管理制度とはどう いうもんだと認識されておるのか伺います なんとか整理をしていただきたかったん ですが全く同じしかもより丁寧な細かい 具体的な形で芦田議員が本日先ほど質問を され執行部は答弁をしましたそのです指定 管理制度っていうのはですね長公の施設は 公益の利益のために住民に対して均等に 駅務を提供することを目的としその公正な 管理を加工する必要があるために本来的に は設置者たる地方公共団体が管理するべき ものであります施設の性格設置目的によっ ては自ら管理する直営ですね他他の団体に 管理を任せることによりより住民福祉が さらに増進される場合があるこういう時の ために目的を効果的に達成するための必要 があると認めた時に管理者制度を作っとん ですよねそれは分かっとってですよね公の 施設を直営では効果があまり期待できない から民間に委託して民間のノウハウでより 効果があるような運営をしていたたいと いう制度だろうと私は思うんですよそれで なかったら直営ですればいいんだからそう いう中でこの制度を指定管理者に委託して 今まではやってきているんだけどこれの やり方についてはどのように考えておられ ますか一応3番ですね全部をよくよく慎重 に聞いたつもりなんですがやっぱり芦田 議員と同じ質問だと思いますそして芦田 議員の方がはかに詳しくかなり踏み込んで 質問をされてらっしゃいました再質問まで されてらっしゃいましたなので凝縮して まとめてポイントをお伝えすると繰り返し なんですがご容赦ください本来指定管理者 制度というものは事業の効率性を高める それにしする存在ですただし行政が責任を 持ってしっかりと監督指導できなければ逆 にサービスの低下につがる恐れがあります サービスの低下とはコスパの悪化です

コストが開化しパフォーマンスが低下する 恐れがあるよってえ今回で言えば都市館や え博物館などが先ほど議論のテーマになっ てましたがそれについて逆ですけども直営 化したという議論が今日の1番目にあり ました指定管理者製造については分かって おらと思うのでえ次の質問へ行きます4番 目のここが1番あのここで詳しく 突っ込もうかと思ってるんですが指定管理 費補助金を各団体ともに大幅に減削減され ています指定管理費補助金の削減根拠に ついてどのように決定されたのか伺います ま先ほど色々理由を言われましたけども 団体によっては単元とか大幅カットという のがありましたけどもそういう積算根拠に ついてえお伺いしたいと思います積算根拠 についてはえっと今指定管理量と同時に 補助金も言われた気がしたのでそれら両方 に共通する点でお答えするんですが削減し た場合その割合はケースバイケースです それぞれの施設やあ事業によってえ削減の リスと言いますが額が今回示されています 示していますそしていつからどのようにと いうのはと確か山本議員は昨日の午前中 いらっしゃらなかったんですがちょうど その時に確か田辺議員が観光協会の下りで 同じ質問をされてらっしゃいますこの23 年簡単にまとめますがこの2年23年観光 協会に対して職員を派遣したりあえて 引き戻したりして運営にをしてきましたが 結果としてパフォーマンスコスト費用体 効果の改善が十分だと認められなかった ため補助金を削減するという結論に至り ましたというのが昨日の午前中の話です えっと観光教会とかねあのそこらの昨日 聞かれたんだったらそれであれですが補助 金をとか指定管理量を減らしてまその前に 匠はいつも全部コストパフォーマンス ばっかしありますけども市民の福利構成の 増進のためにこのあのコストを下げる作品 してこれが 結果市民のためになるそういうところが 全部計算されてやられてますかその事業所 とか組織によってはそれを維持していく 意欲をなくしする可能性が高いでしょそう いうことになれば雇用問題も起きますし 地域の組織形態も変わってくるはずスト パフォーマンスだ考えたら市民のために なるんかならんのか市民のためにするん だったら財政が厳しくてもやらなきゃいけ ないものはあるしそこに携わる事業所とか ないうの意識をどんどん市民のために やろうという意識を高めなきゃいけない 高めなかったらみんな沈んでったら疲弊し てくばっかりだと思うんですよですから

コストだけ考えるんじゃなくて市民のこと を不しいふりそういう面をしっかりと考慮 してから削減されとるのか伺いますまず 大事な前提の認識ですがコスト パフォーマンスが大事です当然です大事 じゃなければ財政支出なんて考えようが ありません財政指って皆さんご存知ですね お金の使い方ですでお金を使って何をする のか経済活動ですボランティアじゃないん です宗教でもないんです経済活動はお金が かかるんですそしてコストというのは意義 的には市の支出お金の話ですがそれに伴う 諸々のそれこそ職員の手は人権員ですね これらも当然含みます一方で パフォーマンスについても単なる収益性の 話をしてるわけではありませんたまたまえ 観光業なんかは本来収益的な事業なので その収益力を言うこともありますが本来成 というのは収益力がないんです儲からない から民間事業者がやらないから自治体が やるんですねそこに存在意があります ただしパフォーマンスというのはお金を 生まなくてもその免疫を広く市民が受ける ものにすべきです当たり前の理論です行政 政治に関わる人間はおよそ全員が知ってる 常識ですですのでコスパが何よりも大事 ですその中には市民の構成市の構成という ものを含まれていますのでどうぞご安心 ください分かってんじゃないですか行政の 役目なそういう中で行政は儲かるもんじゃ ないです市民から頂いた税金を市税県税 国税であげたものを上から頂いてそれで 市民に行政サービスするのが行政ですから 市長分かっとっですからまずお金だけじゃ ないということを分かってほしいよね さっきも言いましたように福利行政なん ですよ分かっとってんだからそれに沿って お金が足らないから全部お金で計算する いう業師の仕組みが分かっとってお金で ばっかし計算するから福行政の方が マイナスになるんじゃないんですかだから 今の補助金にしても指定管理料にしても その団体によっては廃止しようか撤退 しようかいう話も出てます契約がそうして 契約期間が1年と言うたら事業所いうな 投資ができなくななりますよそうなったら 市民のためにはならないんですよ事業は 事業がなくなって雇用不安を起こして社会 形態が停滞するようなことだったら何もお 金がプラスマイナス0になったとしても 市民のためには一切ならんでしょうです からコストだけではなくて市民福祉のため のためになるような削減をしてほしいそれ も削減するなら事業者とししっかりと協議 して今朝の昨日の質問者のとこで事前に

しっかり協議して計画するのが私たちの 務めないいうような発言答弁されとったと 思うんですが削減するにおいてもしっかり とやっぱり当事者と納得いくような 話し合いをしてやらないといけんと思うん ですそのあの組織とか事業事業者というの はその組織ができた上縁もあるしなぜその そ施設がそこにあるのかって根本的な問題 も全部あるわけですよそれが慣れたって いくようにしっかりと協議してやるべき じゃないかと思うんですがその辺について はどうですか今質問の中でえ投資ができ ないというご発言があったんですが一般的 に公共施設の指定管理者制度において投資 は死が行いますで補助金を出している団体 私が知る限りでこれまで何か具体的な投資 をやってた例というのはちょっと思いつか ないんですが観光協会なり何なりどこでも 構わないんでこれまでどういう投資があっ たもしくはこれからどういう投資を計画さ れてたかもしご存知であればご教示 ください投資が死が全部するというんだ あの言ってもですねここを直したいここを 記念したいここにあのこれを吸い込みたい 言うた時に市はやってないじゃないですか 全部今の公共施設にしても電パラトにして もボルテにしてもB&Gにしても指定管理 受け取って直してほしいと直してないじゃ ないですかサイクリングターミナルでも 自転車が古くなって故障しがちだから 新しいのに変えてください自己負担で購入 してますよ市長が言うよに言えば死が全部 やる責任がある人やってないじゃないます そういうのに投資できますか自分で直せ ことですか山本議員反問件の答弁にお答え いただきますだからそういう風な事例が あります以上です今の反問に対する答えで えおよそ委員がえ投資とはいからあるもの かについて理解されていないんだなという のがよく分かりました公共施設における 投資とはなんぜや改めてしっかり調べとい てくださいもし分からなければ執行部に 聞いていただけ結構ですで備品等の類い ですねそれらは事業者の責任でおいてやる ときちんとそういう契約になってます契約 を結んでるんです仲良しが何かを授業一緒 にやろうぜじゃないんです双方が独立した 存在として契約を結んでやってる以上そこ の責任は明確に区分されていますで市の 責任において投資を行う云々は全て判断を します一方でえ市の何か補助金なり指定 官僚なりでえ投資ができないというのは そもそもの約束と違う話ですですので何か お聞きになってらっしゃるこれまでえ 見かけたという事例なのかなとは思うん

ですがえそそれは今論ずべきこの指定管理 や補助金の削減というものは申し上げない んですが次元が異なると評価をしています 士が分かってないってか何んですかあのね 1年契約で自分がそこの事業所を受け取っ てここをあのこういう風にしたいてでこれ で営業うまくいくようにしたいという投資 ですよ自分のための投資施設とかじゃなく てにつぎ込んでその自分の事業をうまく いかすための投資ですよそういうものは1 年だったら回収できないですよ事業所いう のはだから投資して1年で回収できない ものをやれいうのは難しいでしょう施設 施設とかあの設備を直すのは死が直すけど も事業をやっていくために必要なものを 自分がこうやってやっていきたいから言う て投資する企業ですよ山本議員に申し上げ ます質問を簡潔にお願いいたしますはいだ からそういう投資をやりにくいから1年 契約というのは難しいでしょうとで1年 経った後に続とで3年にしますよいうあれ があったと思いますが1年後にはそのダメ を食らうこともあるわけでしょ1年後で3 年にするいう確約があるんだったら最初 から3年にして事業を安心して運営できる ような安心感を与えてそこで十分な成功を 上げてもらうような未匹公用させるような 方法が必要なんじゃないかと思いますので だから1年にしたということについて説明 をしてください不安とおっしゃったんです が誰のための政治をやってるつもりなん ですかこれまでの姿勢で多大なる不安を 感じるのが市民じゃないですか今の発言 問題点が2つあります順番にいきますまず 1つ秘書収益会冷静にあ今盛り上げようと っ てるまず1つ収益期機会があるから投資し たいということを主張されましたその前に おっしゃったことと違うじゃないですか 収益性がないから公共でやらないといけな いっておっしゃってましたよねもう矛盾し てます収益性が真人を見込めるんであれば その事業者で独自に自分の責任で資本を 集めてやればいいんですこれはまず1点目 2点目今私が最初に言った市民が不安を 感じてるどこか死がしっかりと見てないの に平気で3年5年の計画を結びよるとこれ が市民にとって不安だと市民のデメリット だと採算申し上げてきたんですそうでは なくて市民に安心してもらうために市民に 納得してもらうために死として責任を持っ て監督指導を行っていますその中で期間に ついては適宜見直しをかけましたかけてい ますで1年に短縮したものもあります しかしこれも昨日からお伝えしてるんです

が3年5年としないわけではないと きっちり名言をしていますそれこそもし そのような何か投資したいというアイデア があるんであればきちんと事業計画を作っ てそれを死に提出して相談をすれば当然3 年だろうと5年だろうとちょっと条例が あるので自信ないんですが10年だろうと 場合によっては可能ですそれは死が責任を 持ってやってくださいと言えるからです これが不安を感じさせない行政です市民の ためにやる行政とはこのことを言います長 ね収益さ性がないから知性管理で出しと 少しでも収益を上げて運営を相ずにやり たいからするんですよそこんとこ分かっ とってないそれで市民が納得しとるか言っ たら1年したけ市民が納得業者が納得して ますから皆さん今のやり方で不安を抱え とるから意見がいっぱい出てきとるんです よ匠のは理論的には正しいけも現実的には あってないですよ指定管理を受けた自業者 は少しでも皆さんのためになるように努力 しようとしとる山本議員申し上げますえ えっとね質問の内容が同じ質問になって ますので内容がまとめていただきたいと 思います今の匠の今の答弁については今私 が言ったように指定管理制度いうのは収益 性がないからいうところで皆さんが努力し てやれおるということを分かっていただき たいと思います えまあの言いたいこと今言いましたので 4番目については以上で終わりますこの 後半マラソン は広島県内だけでなく中国地方でも有名 なマラソン大会です公認コースでもあり ます20kmのハーフマラソンの公認 コースでもあり ますで単純に参加量をあげあげてやれとか 中身を縮小してやれということで期待して 来られとる者に対してそれが通ると思うん ですかねあんまり安い安すぎる参加費じゃ なくてもないんですよ俺は3回費で全部 巻かなえって言ったら大変な金額になって しまう後半マラソンという大事な大会を ですね簡単にそういう風な思いでカットし てもいいのかなと思うんですがその点に ついてはいかがですか石長繰り返しになり ますが質疑は決にお願いします山本委員は 小るたことありますかあります他の マラソンはありますかえ他の地域の マラソンありますか今全国でものすごい マラソンブブになってます何を目的に参加 するのか参加書のタオルが欲しくて参加 する人なんかほとんどいませんそうじゃ ないんですレースそのものに価値があるん です走るというのはそういうことですこれ

がまず1点当事者の目線を大事にし ましょうでもう1点え課長の言い方で 伝わらなかったようなので改めてお話し するんですが相手方と協議の上この金額を 定めています合意がもう得られています 戦法もできるとおっしゃってるんですこれ が当事者の見解です一てどの立場で意見を おっしゃってるんでしょう かしっかりと確認をされた方がよろしいか と思います何が了解ができとるんですか何 が参加してないんですか私はも第1回目 ぐらいから参加てますよ小半さん今はあの 年とって走ってませんけどね私も実行委員 の役員です役員会で100万役員会の4前 に総会を開いて新年度予算 事業作成したばっかしですよその5日後 ぐらいに100万減らすと連絡来たんです よ慌てて私たちは緊急役員会を開いてやっ た理事 会行委員会の役委員会で了解しとるそれは 仕方なく100万やもうこれできるのだっ たらやめなさいと言われたんと一緒です から実行委員会の話しないです自分が言う たんじゃないですか関係ないですかこの 実行委員会の予算 をなぜ記の書て省が今私に答弁したのは 競技がちゃんと成立しとるみたでしょして なませんよとしてはちょっと待ちさまず 喋ろんだ 問題くさい休憩動議が出ましたのでここで え休憩といたします休憩を通じて会議を 再開いたします引き続き質疑をお願いし たいと思います 祭り実行委員会については え執行部がそういう考えだということでえ 指定管理についてお聞きし ますうん指定管理事業の中で高宮米森 カダムサイクリングターミナル神楽門前 東村北野 関宿秋高田など湯森が80万円カダム サイクリングタームミラル920円神楽 門前東村790円北野 関塾が 140万円もうこんなにえ指定管理者から あ失礼しました高宮湯に800万えこれ だけの指定管理量が減らされて地域の経済 活動雇用関係がおかしくなると思うんです がこれだけ減らした公許について説明を 求めたいと思いますはい松田課長関さに つきましてですが あまずは あ決算額より 営理部門と非営理部門に分類しますさらに それぞれにおいて事業ごとに再分化し積み なしを行った結果営理部門においてえ

見直しが必要な箇所いわゆる過剰部分が あったんじゃなかろうかとそういところが 見えてきましたその部分にの見直しがま 必要と判断し指定管理者と協議を重ねえ 合意形成を図り削減をさせていただきまし たえ比部分については販管費販売管理費ま 人件費でありますとか高熱費などから あ反費からあ比営理部門の収入を控除した 額を指定管理料としてえ計上させて いただきました え指定管理先の方からはあ指定申請書の方 どの施設からも今頂いておるとこでござい ます以上でござい もう精査したというんですがこれだ今まで 決算報告が全部されとると思うんですよね そういう中でこれだけ減らして運営して いけるのか雇用に問題が出てこないかと いうようなところのはどのように考えて おられたんですか田 課長この削減する中におきましてはあま 例えば高宮湯森であれば800万円の減額 ということになっておりますそこそこに つきましてはですね今高校欲のプールを 廃止しておりますこれまでの決算書の中に まずっと800万円という数字がですねえ 指定管理の方指定管理料として払っており ましたその800万円部分を削減させて いただいたというようなことでございます えそれぞれにえ色々な課題がああろうかと 思いますがま全ての施設に言えることでは ございますがま運営面での固定化いわゆる マネ化にならないようにですねえ短期的に 経営状況を確認しながら継続的に今後も 協議さらには確認しながらですねえ運営の 方進めていければという風なことでえ指定 管理者の方にはお願いをしてるとこで ございます以上です山本正委員もう1点 サイクリングターミナル八沢サイクリング ターミナのえ指定管理量約1000万円 あの見学されておりますえ ハムあのサイクリングターミナルはあの 周辺のグランド管理とか全部あります キャンプ場の管理とかレストラン部門と ありますが周辺管理部分についてはま 減らしてないとだけどターミナルの飲食 部門 がそっくり減らされとるというようなに 思われるんですがここ も観光地域 の地区のレストランとしてなければなら ない施設 なんあり ますそういう中でギリギリで指定管理を もらいながらギリギリで運営ししていたん だろうと思うんですがこれ一斉ももう

カットしたら運営が難しくなるんじゃない かとるですがその点についてはどうですか 松課長ご指摘いただきましたあ端周辺管理 のついてでございますが言われますように 周辺管理に対します指定管理量要するに グランドでありますとかり作業そうした ところのものについては2700万円のま 掲示をさせていただいてえそれと電気料金 え本体のですね電気料金若干その辺も見 させていただいております でえレストランのところにつきましてはえ 先ほどより話をさせていただいております ようにえ収益性の高い施設ということま 営利目的飲食ですね飲食でありますとか 物販あそういったところ営利部門でござい ますのでそちらの方の営利部門についての 指定管理量そういったところを今回削減さ せていただいたということでございますえ 削減額がま確かに大きいではありますが そういったところ先ほどからもあります ようにですね面での固定化そういった ところをですねならないようにえできる だけえスリムにしながらですね経営の方し ていただきたいということでえ今回こう いった額を提示させていただいたところで ございます以上です山本和委員今の サイクリングセンターに関連して質問し ますけど今の松田課長の答弁ですとお経営 が万年かしとったとまだその食堂門の売上 それは十分利益が出るような余裕があると いうにしか聞こなかったんですがそれは それでいいんですか石 市長先日来から耳を疑うんですがよろしい ですかまず完全な思い違いをされてますよ 指定管理論は死が払うほどです少なければ 少ないほどいいんです疑い視はありません 総論としてそうです逆の立場を取ってる 議会 他に存在するんですかねびっくりしますよ これがまず1つ大前提ですで各論で減らし ちゃ困るというのはあくまでも各論です それは理外関係者はそういうでしょうその 視点にとまりますで公共施設の管理を任せ ていますこれが指定管理者制度です よろしいですかご存じです かその 特に非収益性収益力がないものについては 税金を出さなければ維持できませんなので 出さないといけない出す理由があります 正当性があります一方で収益力のある部分 については収益性の部分については税金を 投入する理由本来ないん ですないん ですこれが全てです指定管理者制度という ものの枠組を改めて正しく認識し理解をし

てください山本和委員え総じてですね指て 管理でやっとる施設はあま公設で民営に 委託しとるいう状況だろうもうんですね 我々が心配するのはあここまで削減して その施設が持つろうかとこれが心配なんだ から一生懸命質問しておるんですそこで いやしっかり持ちますよとこういうこと じゃないですかとこな説明がありゃもう それで終わるんです市長がようにあの貴重 な税金を吸い込むんですからそれはシビに はなりますでも議会として議員としてです ねその施設が果たしてこの1年持続するん かなというのがあるから質問しんですよ障 がこと分かっておりますよ以上です石長 まだ理解されてようなないなのでもう1度 言いますね公共施設で真に維持しなければ ならないのは収益性のない部分です 当たり前です収益力があるのだ民間がやれ ばいいじゃないですかどこに行政がある 理由があるんですかその矛盾を平然と言っ てのけないで ください本案は公共施設の使用料について 益者負担の適正化の考え方に基づき秋田 人権福祉センター設置及び管理条例など 関係する計3条例の改正をするものです 説明資料の1ページを開きくださ ください1改正概要です公共施設のこ失礼 しましたえ公共施設のえ更新費用や維持 管理費用は財政を圧圧迫する要因の1つ ですこれらを抑制するため公共施設の廃止 に取り組んでいますまた9月の総務文教 常任委員会で公共施設の受益者負担の適正 化について必要性や今後の方針を説明し ました2改正する条例は記載しています3 条例 です次に改正の内容ですが現在の1.5倍 を上限に使用量を改正しますこれは現在の 使用料と目標にしたあるべき使用料の差が 大きいため段階でに見直すこととしたため ですまた条例に規定する使用料は消費税 抜きの表示とし ますかこ1人権福祉センターは1ページの 中段あたりに記載してありますように目標 にしたあるべき使用量が約1.4倍となっ ていますよって約1.4倍4倍増額し ますこれにより約者負担割合は23.5の 見込み ですに文化センターは目標にしたあるべき 使用料が約2倍となっていますよって約 1.5倍増額しますこれにより自益者負担 割合は18.5の見込み ですかこ3は鉄道にかかる駅舎等施設です この施設の改正前の使用料は定められた 時間の中での使用料となっているため1 時間あたりの使用量に改正します改正額に

ついては集会所等の現在の使用料を基準と し ます機関集会所等の目標にしたあるある べき使用料が約2.7倍ですので約1.5 倍に増額しますなお機関集会諸島の改正前 の使用料は括2文化センターと同額です また第10条の軸の整理をしますこれに ついては付の日から施行し ます次に4施 です本整備に関する条例は令和6年7月1 日から施行し ます議案所の1ページをご覧 ください第1条は秋田方市人権福祉 センター設置及び管理条例の一部改正 です3ページをお開き ください第2条は秋田市文センター管理 条例の一部改正 です続いて6ページをお開き ください第3条及び7ページの第4条は 秋田方市鉄道にかかる役者等設置者等施設 の設置及び管理条例の一部改正です以上で 説明終わりますえ今回の料金改定は1.5 倍現在の1.5倍を上限にを改めるという ことでえ1.5倍を超えてる部分について は段階的にというご説明がありましたが 段階的にという部分ですねその辺りはどの ようなあの先の見通しを考えてらっしゃい ますでしょうか基本的には5年ごとという ことで え見直しをしたいという風に考えており ますけれども状況によっては5年ま原則5 年ごとということにしておりますのでえ これからの状況を見ながら判断していき たいという風に考えていますちょっともう 度説明 を詳しく聞いてみな分からんとこあんです けどえ説明資料のです ねあの1ページに丸1で人権福祉センター あ運営コスト 34452000円利用可能時間7万 1938時間利用率99.3% お言てありましてですね でえその下の表が現在の使用 量税者負担割合 17.8%推計した使用量収入613 7000円あるべき使用量 25%886 1万3000円えっとここでです ねあるべき使用量というの は これだけえ徴収すべきじゃという考えなの か え財政負担の中から言うて え運営コストが3400万あるからそれの 25%を徴収すべきなんじゃという風に

見るのか えそこの辺りを財政負担を軽減するいう 考えですよねえそういう意からここのある べき使用量というところの説明をお願いし たいと思います があるべき使用量ですけれどもえ受益者 負担の適正化ということで9月の総務文教 上任会の際にえ割合の考え方を示しました 集会施設についてはえ受益者負担を25% と定めその25%にした場合のえ収入が 記載の通りでございます現在 目標とすべき値をこの25%の益益者負担 という風に定めえ取り組んでいるところ ですちょっとまだ理解的とこなんですが この運営コスト34452000円いうの はです ね 貸出し施設のタスで積算したら3445 2000円いるいうことですか維持管理 いう部分での人の配置もあったりするです よただ貸出しをすると集会室の貸出しで 研修室の 貸出しこれを お何パーセンで見てあるんかいうとこです ね あのそこの人権センターの おどんか市民市民に対する研修会なんか やりますよね主催でそれらは除いた費用で 貸し出す部分の費用として 34452000円いるんじゃということ なんですか運営コストはえこれはま 前回9月の総務文教でお伝しましたま 2019年度の実績になりますけどもそれ に関わる人権福祉センターのえ維持管理 経費ですからあその施設を維持するための ま人件費やあそれにかかるま委託量だっ たりま高熱費だったりそれらを合計した ものになりますということはその建屋の 全体経費がこれだけじゃという風に 受け止めれるんですかそれでいいですか その施設のあの年間の維持コスト運営の コストということになります人権を センターに限らず多は同じなんですがその 福祉センターが設置されている目的ですね 目的は あ全部施設を貸し出すいう目的なんですか はい人権福祉センターで申しますとえ社会 福祉法に規定されているリポ事業として リポ官などの施設を設けその近隣地域に おける福祉にかけた住民を対象としてえ 無料または低額な料金でこれを利用させる など当該住民の生活の改善及び向上を図る ための各種の事業を行うとなっております のでそういったこともあの貸観事業の他に やることとしております以上今のはですね

あの施設の設置目的を読まれただけじゃ 思うんです が全私が問ったのはその建屋は全部貸す ために立てられたものなのかそれとも行政 上必要なことをやるためにですね立ててで えその合間がある時にはま併用ですが地域 の住民にも貸し出すとこうなっとるんじゃ ないかいういう風に思うんですけどその 立った目的に対してですね何かやらなきゃ いるじゃないんですか行政がそこはどうな んですかえ目的実態については込みの通り 先ほどおっしゃった通りですで実際 おっしゃる通りえその施設を使って事業を やらなければならないんじゃないかという ご質問ですがその点についてもおっしゃる 通りで現実そのようなことをやっており ますで完全に今可視観状態となっている 施設につきましてもそこを利用したえ相談 あるいはえ施設貸観業務の他にえ市として やっている事業もやっておりますのでえお 伝えをしておきますえ今の話を貸しても たらですねえコストが30 34452000円いるんだとで本来あの 使用量として徴収す べき利用量はですねこのコストの25%は いただかなきゃのだとこういうスタンスだ と思うんです今聞いたらですね えその建屋の目的いうのはあの どういうか国の補助補助制度やなに基づい てですね何かを回収するためにその施設を 立てるいう目的があるんですねででしたら 貸観がじゃなくって行事をすることがなる 思うんですよねそこの中 でそれを使用量としてああ徴収するという 考え方ですですねえ空いた部分を貸すいう スタンスで計算したら運営コストがまるで 34452000円になるいうのは ちょっと考えられんのです がここの縦いいですあの建屋総額が年間 持経費が34452000円いるんだから 利用者からも 25%もらわない件というあのスタンス です よそれしか取れんのですけど施設の可視管 利用いうスタンスでえ考えたらそうはいか のじゃないか思うんです けどそこの説明お願いしますはい委員ご 指摘なこともあの最もな部分も確かにある んですけれどもあの貸観全て貸観のみで 使っている施設というのは人権福祉 センターのうちではありませんあの緑教育 集会書は今閉鎖をしておりますけれども それ以外の4巻については貸観をメインと はしておりますが実際市としてのえ施策と いうものはあのイベントなどもあるいは

相談などもあの4巻全てでやっております で あのその貸観のみにえかかるコストで計算 をすれば委員ご指摘のことは最もだとは 思うんですがただその貸観といえ4巻を 運営する全体のコストを見て計算をしない とその貸観すらもあのコスト運営上え運営 が難しいということがありますので全ての 計算のえ数値を入れたもので使用量を算出 しております あのどうも この使用量の積算がですねその建物の目的 にそうてですね その貸観に値する比率でもってコストを 計算されたようには思えるん ですで その算出根拠の元になる金額そのものが ですねどうも不明料と いうしか考えがつかんのですが治要量の 考え方についてはま9月にご説明をした 通りだという風に考えていますでえある べき使用料の考え方についてもその重撃者 あの えこの使用量をその受益の度合によって そのパーセンテージを決めるという風なご 説明もしたと思いますでこの人権福祉 センターとか文化施設とかあのこれはあの 一般的に多くの方があの受益をする可能性 があるということで25%という風なあの ことにしてでその他スポーツ施設などに ついては5050%という風に使う方のえ 益の度合で決めるという風なことをご説明 しましたえ今山本委員えが言っていただい ておるところをもし配慮するとするとあの 非常にそれをどういう風に見るかというの があのあの複雑な計算になっていきますで 現実こういう風にえ施設全体でかかる コストをえ実際に入ってくるあの受益者 負担割合をあの決めてという風なことを あの一定の基準で考えてえ運用していか なければえこの時には あの例えば行政の目的がこういう風に 変わったとかそういう風なことをいちいち 勘案するということは非常に難しいという 風に考えますで実際えこういう人権福祉 センターなどまご指摘の通りえ行政のその 目的であの行政側のええニーズによって 運営するその事業というのもありますで 実際その時にはえ行政側もがあの使用料を 取るという風な形にはなりませんあの行政 がその負担コストを負担してやっていると いう風なことになりますので使用量として は入ってこないわけですよねで同様にえ 一般の方がそのいわゆる貸観で使う時には あのこの使用料が入ってくるのであの

例えばえ人権福祉センターについては文化 センターなどよりはあの貸観で入ってくる 量あの金額というのは少ないまそういう ことで え適切にそのコストをかけているえコスト というかコストを回収できているという風 に考えていますのでその使う時間の使う 時間はえ例えば9割にな9割という風に 文化センター人権福祉センター一定だった としてもその払う使われる方のあの使用 目的によって入ってくるええ使用量という のは変わってきますそこでうまくええ適切 にえコストを回収するという仕組みになっ ているということでえ運用をしていますま その運営コストが総額になってえその利用 利用割合でえ一般貸出し部分は25%に 持ってくんでいう説明だろうと思います けどま運営コストが全てですね利用者にえ 負担をかけるというそこは問題じ思います ねでえどうしてもその施設についてまここ の人権副センターは 特に社会にある差別をなくするというの を目的にしてですねでえ差別を受けた人 たちに対しての環境整備をするというよう なとこも含めて目的があるはずですねで そういうなのを含めたらそのあるべきも 目的のために立っとるいうとこがあるんで そこを使用利用者へ負担をかけるような おかしいということを 呼まとめていただいていい先生 ください分から事進行上 のはい関月関月お願いします先ほど言い ました直ってないです はいはい完結に質問をお願いしますに使っ て話をせねかので今話したんですがまあ 相手にえ当局の方で伝わらんような気がし ますん で利用可能時間いうのはどうやってえ計算 されたんでしょうかえその施設が使用可能 な時間を年間でえ時間数に換算して数字を 出しています漠然として分からんのですが 1日8時間で見て30065日で計算され たのかそれともその施設が必要としとる 研修会ですねえ行政側がやる研修会どうし てもやらねことがあると思うんそれらを 除いて貸観とし て出される時間を算出してですねこの時間 になったのかそこらの詳細の説明お願いし ます年間の使用時間ですのでえ全てにわっ て使用できる時間でえ算出をしております のでえ時間あの分けてということはして おりませんま今人権福祉センターを中心に 今問えるんですけど人権福センターでは 人権講演会をしたりでえ対象地の人の おどうか

あ趣味言かそういった研修会をしたりす べき行政がすべき時間がありますよ ね相談事業とかそういうのもやりおります よねそういうような時間を除いて残り 貸出しができる時間を参しするんが本来の 姿じゃないかと思うんですけど今の説明は それらを含めた時間用に囲えましたがそれ でよろしいですか9月から言ってる通り 違い ます9月にちゃんとこの場で説明をしまし た考え方計算の 方法まず委員会の中でしっかり勉強して ください行政に慣れがない方は分からない と思うんです が現実的ではありませんそのような運営は 管理はできませんどんだけ膨大なコストを そこに費やすという話なんですかそれは それができないんですできないから このよう に全体をまず抑えるとその中でです山本 委員は完全見落とされてますよ100% じゃなくて25%にここなってますよ ねこれが100%になって たら他の業務も事業もあるのに全部受益者 負担にするのはおかしいんじゃないか 成り立つんですがなってないじゃないです かでこれが100%にならないしない理由 も9月に説明しました公共性が高いからだ と一言で言えばで先ほども説明しましたが この特に人権福祉センターに限れば貸観 事業がかなりの程度あるんです よなので25%にしかなってませんこれが 100%であれば先ほどずっとおっしゃっ てるのは成り立つんですがなってないじゃ ないですかなので質疑がおかしいんですよ 次は全くおかしい思うんですがあの利用 可能時間いうの はど何を基準にした時間かいたら365の お会館の時間じゃいう風に今答弁があった んです ね利用者に対して積算するんが利用量の元 になる数字や思うんです よ今見たら運営コも全体の運営コスト利用 時間も全体の運営 コスト人権を福祉センターがやるべき コストも含めてですね利用者に負担をする そういう中身になってるようにしか見えん のですけどまも全然間違ってないものです けどどこが間違っとるんか説明お願いし ます整理をした方がいいんじゃない でしょうかもう何十目に入るんですかこれ 死後は慎んでくださいあ今議進行上の区を 提でしこれ以話すことがないですさすが にしたいというの は理由言います議論が噛み合ってないん

ですねだからいつまでたっても堂々めぐる ですしかも9月の色々資料で確認をした ことがそれさえも噛み合ってないんですよ ですからもしこれ以上これを続けるんで あれば9月の資料も含めて執行部がどう いう根拠で資料出してるんかということも 含めてちょっと確認を先にした方がいいん じゃないです かと議論がなかなか噛み合ってないし堂々 巡りだと思いますそういう意味で休憩をし ていただきたいと思い ますはい残地休憩します

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