第2回　核のごみの最終処分や中間貯蔵の問題にどう向き合うか「原発ゼロ社会への道」2024【2024/1/23】

第2回　核のごみの最終処分や中間貯蔵の問題にどう向き合うか「原発ゼロ社会への道」2024【2024/1/23】

[音楽] はいえっと皆さんこんばんはえ原子力市民 委員会のオンライントークの時間が来まし たのでえっと開始したいと思いますえっと 原子力市民委員会事務局の細川と申します 司会進行を担当しますよろしくお願いし ますえっと原子力市民委会では月に1回 または2回ぐらいのペースでえっとま1 時間という限られた短い枠でえオンライン トークを連続してお届けえしています えっと年が開けてあの今日は2回目に 2024年の2回目になりますえっと今日 のテーマはえっと格納ゴミえま取り分け 究極の格のゴミとも言われる高レベル廃棄 物 などのえっと最終処分の問題それからま 最終処分に行くまでのえっと途中でえ置い とくという中間貯蔵の問題こういった問題 があのえっと色々と事態が進行しています のでえこれについて私たちがどういう風に 立ち向かっていくべきなのかということで 実はあの2017年にしばらく前ですけど も2017年に原子力市民委員会がえっと 発行した短い察しまあの今日紹介する 手引きというものがありますけれどもえ高 レベル廃棄物問題への対処の手引きという う資料がありますでこの内容をですね今 改めてえまずここを踏まえてえ見ていくの がいいだろうということでま2017年 以降に起きたことを含めてえ今日あの 改めて解説をしたいということでえっと 設定をしましたえっと今日お話をするのは あの原子力市民委員会の政策調査部会の メンバーのお2人でえっとちの常秀さんと え後ほどコメントでえ晩秀幸さんにお話を していただきますそれではまずえっと千野 さんの方からあのえまえっとその手引きに ついての内容のからいた解題ということで よろしくお願いします名職市民委員会のえ 政策調査部会のえ共同部会長えこれをあの 昨年から務めているえ新州大学の知野と 申しますえよろしくお願いしますえ私は あの2013年に原子力市民委員会が発足 してえ数ヶ月経ってあの合流してきたえ 人間なんですけれどもあの専門は環境社会 学え社会計画論またえ環境地域エネルギー 政策ということでえこういった原子力の 問題からえ再生化のエネルギー脱炭素の 問題までえ幅広くあの地域にねざした形で え社会学の立場で研究をしているものです それで私のフィールドをあの長いことを 関わっているフィールドが大県の6箇所村 なもんですからえ高レベル放射性廃棄物 問題というのは大学院世の頃から非常に 切実かつ自分の研究課題として身近な問題

としてえ扱ってきましたええま今日はです ねえ今コスパさんからありましたようにえ 原子力市民委員会がえこの高レベル放射性 廃棄物問題に向き合うにあたってえまずえ 2017年に作ったレベル放射性廃棄物 問題に対処の手引こちらをえこちらがどの ようなものなのかということをですねえ 実際今今読み返してもあの全然古くないと いう風に私も思わせるものがありますので えご紹介してまいりたいと思いますえなぜ このタイミングでなのかということはまた 後ほど紐解きたいと思いますよろしくお 願いし ますえっとまずこのえコルベ放射性廃棄物 のえ対処の手引きですけれどもえ2017 年の4月にえ今え下の方にQRコードえを 提示しておりますがえこちらをあの スマートフォンとかであの撮影して いただけるとあのそのままえこのページに 飛ぶかと思います冊版にもなっていまして 私の手にもあるものなんですけれども 2017年の4月というのはえこの高 レベル放射性廃棄別政策の中ではですねえ 2015年の5月に改定された特定廃棄物 特定放射性廃棄物の最終処分に関する基本 方針えこれに載ってですね政府が科学的 有望地を提示するというそういったあの 検討作業をしていましたえこの科学的有望 値は後で腰だけになって化学的特性マップ というものにに変わっていくんですけれど もえこれが出るということを見越してです ねえ地方自治体がどのようにこのレベ射性 配給物問題に向き合えば良いのかという ことを考え念頭においてえまとめた見解書 ということになりますそれでま冗談半分 ですがあの21ページでしてえこの原子職 審委員会のレポートとしてはですね比較的 点取りやすいあの薄いボリュームになって いるかと思いますのであの是非皆さんあの 今からお読みいたいただきたいのえ今から というのはこの後ですねお読みいただき たいという風に思っておりますであの主に 地方自治体と住民の方々に読んでいただく ことを念頭にえ当時え座長を務めておられ た吉岡仁先生 え九州大学の務めでいらっしゃいましたえ 原子力の社会史という本で非常に有名なえ 私たちにも大きな影響を与えてくださった 座長でしたがえ2018年の1月に 亡くなりましてえ考えてみたらちょうど この1月でえ7会期ということになります えまこの吉岡先生が中心になってまとめた また今日コメンテーターとしてご参加 いただいているバンさんですねえ当時部 会長でしたけれどもこの2方がえ中心に

なってまめたもの ですでこの高レベ放射性廃棄物の手引き これからは手引きという風に呼びます けれどもこの手引きはえ21ページ3つの 賞からなっていますえま順にあのご紹介を していきたいと思いますしえ事態が アップデートされてるものについては最新 の情報というのもお伝えしていきたいと 思いますえま第1章ではえ高レベル放射性 廃棄物のま基本についてえまとめたところ ですえこちらは2017年以降の状況を アップデートして後と後ほどお伝えをし ますえ第2章第3章えここがですねえなぜ えこの政府が高レベル放射性廃棄物の最終 処分をまえ進めていくのかま金になって ですね処分地選定を進めていくのかという ことについてえ解読をしてえ地方実態から 見てえそういったえ構図というのがどの ように見えるのかということをえ解説をし てえ地方自治体は最終処分中間所蔵にどう 向き合うのべきかいうことをえまとめて いるもの ですえまず基本的なところからえ確認させ てくださいえご存知の方も多いかもしれ ませんしえ私もですねえこのオンライン トークで今まで3回か4回え高レベル問題 また再処理の問題についてえ放射性廃棄物 の問題について解説をさせてもらってい ますのでえお聞きになった方もいるかも しれませんがえま日本における高レベル 放射性廃棄物というのはちょっと世界の中 でも特徴的なえ状況にありますえま特定 放射性廃棄物というのが法律で定められて いますけれども第1種と第2種というのが ありますえ第1種の廃棄物というのは使用 済み核燃料の再処理によって生じる放射の レベルの高い排液をガラス固化したもの いわゆるガラスコ体という風に呼ばれる ものですこのガラス小体というのはえま 放射性物質え原発含めて様々え動かして いく中で再処理向上で再処理をした後にえ び放射性廃棄物が出てくるそれをガラス 濃化してえ貯蔵管理をした上でえま施設 処分をしていく地層処分をしていくという ものになりますで他国ではえ例えば今あの 地層処分がえ具体的に進もうとしている フィンランドやスウェーデンえこういった 国々ではえ実は使用済みの核燃量というの も原発ですね使用した使用済の核燃量と いうのもえ高レベル放射性配給物ですただ 日本では使用済の核燃料は最処理向上に 行くことになっているので排気物ではなく 資源ということになりますこれは世界的に もはや得意な状ことをえまず確認しておき たいと思いますでえ使済みの確よについて

言うとえ現在え大体 1万9000円とあると言われているの ですがえそのうち80%が今埋まっている という状況ですでえま再処理なのか直接 処分なのかということがあの常々言われ ますけれどもまコストの面では再処理は およそ2倍という風にえ震災直後の時点 ですね え資産をされていますえこの資産について はあまりアップデートされていませんので え今後のエネ等でもやっぱりしっかりと アップデートしていくべきかなという風に は思っていますま最終理を進めることでえ いわゆるトランスウラニンと言われるえ tru廃棄物というのがえ最終理しない 場合と比べて6倍量的には発生してくる いうことになり ますでこの高レベル廃棄物については処分 方法は昭和30年代からいろんなあの処分 方法をま米国中心にえ日本でも検討をして きたところですえタク貯蔵とかですねえ 深海登記とか土中埋没とかいろんなものが ありますけどありましたけれどもえま 1976年になって原子得委員会はえ地層 処分の防止に認知てえ同年今のjaoです けれども研究開発を実施することになっと いうことですでえ2000年にえ300m より深い地層に処分することを定めたえ 最終処分校というが制定されてえ同じ年に え原子力発電環境整備機構え英語で言うと ニュークリアウェストマネージメント オーニシオJAPANということで全然 日本語の名称と英語の名称があってないな とうのは私だけでしょうかえ直訳すればえ 放射性廃棄物を管理する組織なんですが なぜか原子力発展の環境整理機構という 名前になっているとこの辺りもやっぱり 見逃せないあでしょという風に思いますで えっと具体的にあの地層諸君どうしていく のかえガラスコ体をオーバーパックに詰め て干渉剤で囲ってえガ板にえ置いてると そしてえ岩盤はえ300m維新にるえ 300mよりも深いところに置いていくと いうことになりますえまどのぐらいの深さ かというのは国によって違いがありますが え現在のところえ資エネルギー庁がまとめ てえニウムですねがまとめてくれているえ 各国の進捗状況で言うと日本はえサトを 交互する文献調査をするという段階にある ということでま1番え進んでいるのがえキ なとえまたスウェーデンのフルスマルクに 場所が決まってというようなところがえ 進んていき ますでえっと現在までの概略経過もえ確認 して概略した上でえっと手引きの内容に

入っていきたいと思うんですがえ2002 年にですねえ入門がえ全国の市町村を対象 にえ文献調査自の公募というのを始めまし たえ公募というからにはいわゆる手あげ 方式ということになりますえ10箇所程度 出てくればいいなということでえま昨年も ですねえ計算省nhoの幹部がえ10か所 程度文献調査を必要だという風に言った 言わないという行動が出てましたがえその 時の10箇所というのはやっぱりこの出発 への10箇所でどというのがイメージに なるのかなという風に思われますえその5 年後えずっと応募なかったわけですけれど も高知県の東洋庁がえ応募したけれども その後え朝長線で町長が交代するという ことがあってえ応募が取り下げられると いうことがありましたでえこの頃えまこの 間にもですねえいくつかのえ市町村で応募 検討に関する行動があったということが 論文にもまとまっていますけれども え2008年頃からやはり公募だけでは ダメなんじゃないかということでえいつか の動きが出てくるということもありました えまず大きかったのはえ原子力委員会が 日本学術会にえこの問題をどのように解決 すればいいのか検討して欲しいということ をまえ質問しましたえそれにも基づくえ その諮問に基づく回答が発表されたのが 2012年ことになりますえそれからえ 2015年にはえ特定放射廃棄物の基本 方針というのが改定をされてえ国はですね 科学的融合値これを示して実体に調査協力 を申し入れるという方針が立ったわけです でこの段階で私たち原職市民委員会として はえ地方自治体が調調査協力をえ政府から 申し入れられる状況が生じかねないという ことでええ手引きというのを2017年の 4月にえまとめたわけですねでえ科学的 有望地というのはその後え科学的特性 マップという風に名前を変えてえ右のよう にえこれちょっと日本え北半分だけなん ですがえ示させ示されることになりました えでその後2020年には北海道の通帳 こちらはえ自ら応募したという形になり ますそしてえかえない村こちらは政府から の申し入れがあったということになります がえ最初の段階と言われる文献調査がえ 始まったわけ ですでえ2023年昨年のことですが長崎 県の津島市で文献調査の動きが報じられて え入門がえさらに動いてるという情報が ありましたけれどもえ津島市長がま 受け入れないという判断を言っでしした わけですえまたあの昨年の4月にはえ基本 方針の改定があってえまより強くですねえ

科学的融合地に基づいて え申し入れを進めていくということが言わ れていましたえまたえ高レベル廃棄物え ガラスコ化体ではありませんがえ昨年あっ たのは山口県の上野関町で中間所動施設の リッチ構想がえ出現をしたということも あったわけですでこういたあの事態を 踏まえて私たち市民委員会ではえ昨年1 年間ってこの高レベル問題についてのえ 集中したえ闘技の機会というのを2回え 持つことができましたえ昨年の8月にはえ まちょっとおしいタイプです運休を告げる 高レベル廃棄物の処分問題ということでえ 原子特使情報室の高さんまた私がえ発言を しましてその後ディスカッションしたと いうことになりますえその際のえ資料や 映像は左下のQRコードからご覧いただけ ますので是非アクセスしてくださいえまた 昨年の12月ちょうど1ヶ月ほど前です けれどもえ地層処分に適地はないという ことでえま科学的特性マップに基づいて ですねえ出張構えない村えま一部あの特性 まから外れるところもあるんですがえ文献 調査が進んでいるわけなですけれどもえ 支出に詳しい岡村哲先生えまた小先生え そしてまオオーバーパックですね技術的の 問題にわしえ井広本先生にえ報告を いただいてえディスカッションをしてきた わけですえこうした社会的なえ進め方の 問題点そしてえ科学技術的な進め方の問題 点についてもえ整理をしたところ ですさてえそうした状況がある中でえ 2017年の4月にえ私たちが発表したし たえこの手引きですけれどもえ今読んでも ですね本質的なところをついてあののと いう風に思わせるところがありますので あくまで私の視点からえ6点えご紹介をし たいと思いますえまず1点目は第2章に 関わるところですけれどもえこの最終処分 計画というのをえ進めるといのは言って みればその原子力発電所の創業停止リスク をえ事業者や政府が提言をしたいこういっ た目論みがまあるからなというですねえ この放射性廃棄物問題というのはえま当初 から当初からというのは原発が始まった頃 からえ後始末をどうするのだということは 常に原子力発電のま急所であり続けてきた わけなんですけれども えこの今考えてみるとですねこの原発政策 事業というのがま見事に復活しかねない ところに来てるわけなんですけどけもえま これに対して様々な形でネガティブな定治 影響を及ぼす恐れがあるいうことあるから という風にえこの手引切れは指摘をええさ れていますえま原子力発電を円滑に推進

するためのえ各廃棄物の処分えこれにほ ならないんじゃない現行の政策はていう ことですねえこれがあの1点目のえ現行の 政策が持っているえ根本的な問題点という ことでえあるわけです え2点目手引きがあの見通していたこと これはあの昨年の12月にあったえ第35 回の原職市民会の議論がまさに合致する ことですけれどもま安全面での本質的な 問題はまやはり解決していないのでいう ことですねえこちら側あのえっとさっきの ノ半島地震ですねえの半島地震でガマが 流記したえところはあの実は北星マップで はえここは敵地という風にえええ適した 特性があるという風にまとめられていたと いうようなこともえ指摘されています けれどもえ安全性に全く問題がないという ことを力説してきたけれどもまそのことが 返って国民の苦不を招いてきたということ があるでやっぱり福島の当での福島事故の ようにですねえ過酷事故を経験したこの 社会においては最悪の事故についてえ武装 時埋設時また埋設後の事故えそれぞれに ついてですね詳細にも分析評価としてえ 結果を行動しなければいけないまた自治体 にあのえ立地を求めるとえいうことであれ ば事故を想定した防災計画えこの個もです ね定めておかなければいけないんじゃない ということをえ指摘をされてい ますま最も懸念されるのかということでえ 条件が悪くてあのやめようとなった場合も ですね高級的措置を施しただけで無理やり 埋めてしまう結末という恐れがあってえま 学加虐性というのがえ基本方針の中では 明記されているんですがその具体的な中身 はまだ何もあの決まっていないという状況 なんですよねえこういった不透明な状況の 中で日場所の選定だけが進むということで 良いのだろうということえこういった状況 をえ7年前に常に見通しということになり ますさて次はこの手引がえ取り直してえい たことということをご紹介をしますえまず 1点目はえこのルベル放射性廃棄物は 私たちの世代で解決に施をつつけることが 私たちの責任だということがえよく言われ ますえこれはま一般的にまた直感的に見た 時にやっぱり我々の世代で解決した方が いいことに越したことはないかなという風 に思うんですがえただ従来のこのえ責任度 というですねえ直接の汚染者つまりは電力 が会社ですけれどもまたその政策に責任を 持ってきた政府ねえこれを利する構図に なってはいないだろういうことですえこう いった問いかけというのを手引きはしてい ますえま現在の枠組では電力会社は表に出

ずですね政府とニモが主導的な役割を 果たすことになってますけれどもこれは あの環境政策の1番根本的な原則である染 者負担の原則に見合わないものになって いるということですねえま変換ガラス効果 隊の貯蔵期間というのが204迫っている という青森県との約束というのもあるわけ なんですがえこれもま最初に工場がいつ 動くかわからないという状況の中でえ最長 50年という上限機関を約束した電気事業 差がそもそも無責任というようなこともえ 指摘をされていますでこれについてはあの 責任論を放棄するということではなくて 責任の取り方というのはえ原子力化発電を どうしていくのかということセットでない と具体的に考えられないいう立場をえこの 手引きでは取っているわけですえ1番最後 のコツにありますがえま原子力発電収束を 決めた後であればえ発生者の自己責任で 管理処分しきれない厄介についてえ国民と してそのどのように管理処分に協力するの かという問がま現実にを動いてということ ではあるんですが今のままではえま汚染者 を利する構図になっていくということえ ここがの問題だということになり ますまた実は冷静に放射性廃棄物政策全体 を見渡すと単に緊急性の高い放射性廃棄物 問題というのはま存在をするということ ですこれはあのこの私たちの部会の中でも ずっとあの言ってきたことですがえ福島 事故廃棄物えこちらはえ隔離管理ができて いないえ全貌が把握できていないという ものがありますのでここちらへの対処に やっぱり資源しっかり投入するということ がえ先であろうというとまたガラス化され ていない2個かの最終理範行というのは 東海と6か所のにえおよそ650流である ということが分かっていてえこれはそう作 にガラス効果必要なんですがなかなか進ま ないという事態がありますえこれら2つに 比べればですねえ少なくともパッケージ化 されてえ発電するが小さいえそういったえ ものについてはえま生活環境の隔離管理が 実現されていることもあってえ最終処分と いうのをま急ぐ必要はえ必ずしもないん じゃないいうことをえ取り直してい ますえ最後はえ手引きが解いたということ になりますけれどもこちらも2点ですえ まず地方自治体はこの問題にどう向き合う のかということですねえこれはもう冒頭に あの端的に第3章え書いて最後の先に書い てしてえ調査申し入れが行われた場合ま 自らの将来の持続と可能な発展に有用で あると判断する場合は受け入れの回避に ついて検討するのも良いえ自治体の将来の

発展に役立つ可能性が乏しいと判断する 場合はま単に拒否すればいいいうことえま これはあの前段の責任とも接続することな んですけれどもえまこういったえま吉岡 先生なりのですね吉岡先生流のというかえ まとめ方がされています でただあの今あるあの廃棄物については ですねえまこれはま汚染者責任の原則に 減らせばえ原子力活性の敷地内でのオン サイド貯蔵まこれが基本とえすべきだろう え水冷ではなくて韓式貯蔵で安定化させる ということが現実的であろうということを え述べていますただえ立事態にとっては これはあの非常に厄介なものでしてえ時間 を区切ってあの貯蔵するということがえ 最終総部の先学透明に非常に難しくなって くるということもえ指摘をされていますえ まいずれにせよえ厳しい安全審査は当然の と立地事体や広範囲の地域条の動員手続き がえ必要だということですで最後です えっと昨年あの上関の中間所施設の建設 計画というのは突如え浮上しましたえま このえ上関の事態を見た時に私もこれ 手引きの中ですねこう書かれていたこと 非常にあの身につまされたというですね あの驚きを持って改めて4ですがえ日本の 原子発電が一定程度の復活を遂げるばえ 使用済核燃者の中間貯蔵の容量増強という ことがえ政策課題として非常に重要で思 ますまたそれに伴っていくつもの自治体に 対して電力会社からまたまた政府からも ですね主の申し入れがなされることが 見込まということですえこうしたことをえ こうした事態が生じるということをま見当 していたという点ではえま7年前のえこの 手引というのはま今もおそらく原性がある でしょうしえこの特にこの上の関いうま ずっとそのえ中中国電力の原子発電によっ て地域がま分断されてまた財政も非常に 厳しい状況に止めおかれてきたえそういっ た地域がま狙るというえま原子力が常にえ 辺境をめ続けなければえ成立しないえ技術 であるいう事業であるということを実に あの示しているのかに思いますえそろそろ あのおわりにしたいと思いますがあの おそらく今日あのご参加されてる皆さんは ですねこの後私たちはどうしたらいいん だろうかということをえ考えてあの問題し 持たれているだろうという風に私も想像を していますえこちらはあの非常に読み込み にくい図なんですけあの今日岡先生のえ心 だって書かれた手引きを紹介しました けれどもえま同様に初代の座長を務めたえ 船橋晴敏先生がえ作られた原子力政策を 巡る主体あるい連関図ですねでまこの

2023年2024年えこの状況今の現状 というのが私はまさにこれ当てはまるなと いう風に思ってあの今日準備をするなです ねえこの図はあの2014年のえっと原職 政策会こ脱原子力政策大綱の時にはえっと 結局落としたものだと思う複雑すぎると いうことで落としたものだと思うんですが あのご紹介しておく価値があるますえ やはりあの今ですねあの原発を復活さ せようという動きえ電力会社の力弱まった とはいええ産業界であったり政党であっ たりとか学会であったりとか自治体であっ 受益集団に対する影響力えまたあのえ国会 やえ裁判所に対する影響力えこういった ものというのは非常に大きくまた色濃く 投影されている社会にていうことはあろう かと思いえ皆さんのようね皆さんに私たち のようにですねえこのえあり方はえ正しく 望ましくないのではない思っていてもです ね政治システム上の障壁っていうのは非常 に高いというようなことえまたえ今日マス メディアの方も越しですがメディアの批判 的なその監視作用というのはえちゃんと しっかりしてるんだろうかみたいなことも ですね考えますと改めてちょっとこの図と いうのをえ読み込んでみるというのも 味わい深いなという風に考えておりました え今日の話はえ手引きの話が中心でしたが えこの12年の間にホビ廃棄物問題を 考えるに深く考えるにあたってですね非常 に重要な参考文献がいくつも出ていますの で最後えご紹介しておきたいと思いました ではこれで私の話は終わりますありがとう ございまし た野さんどうもありがとうございますあの 最後の方にに出たあの複雑な図はですね実 は2014年版の原子力市民委員会のあの えっとだえ原発ゼ社会の道の第5章に1 部分ちょっと観客化したものがあのっます つまりあのあの参入障壁っていう壁がです ねどういう風なところにあるかっていう ことを示す図で載ってますのでまたあの 後ほどご覧いただければと思い ますそれからあのえっと中間貯蔵の問題を あの見越していったのはまさにあと吉岡 さんのあの頸がだったんですけども同時に あの使用済みモックス燃料ですねの問題も 非常に厄介になってくるっていこともあの 指摘されていたってのはやっぱり現在の 状況を見る上で非常に大きなポイントだっ たかなという風に思いますあのえっと最初 に今日あの申し上げようと思ってうっかり してたんですけども実はこのオンライン トークはですねあの今日こういうテーマで やるっていうことは年のうちに一応え計画

を立ててあったんですがあの元旦つまり 元旦にあのノト半島の地震が起き るってことはもちろん知らない段階でえ 企画をしていたものですでえ元旦にあの 自信がありましてですねあの慌てて科学的 特性マップ見てみたらですねノ半島はあの 敵地全部緑で塗ってある敵地になってい たってことで改めてあのえ頭を伺えたん ですがあの今日もしかしたらあのえ参加さ れてる皆さんはその地震そのコベル廃棄物 地面に埋めるっていうのは地震の観点から どうなのかっていうことに関心お持ちの方 もあのいらっしゃるかと思いますであの これについてはもちろんえっと職市民員会 でもも あの調査とですね検討を進めていきます けど今日のあの元々このトークの企画のだ 時にはそういう視点があのえっとそれに ついては12月の委員会で一旦議論しまし たのでえっとちょっと違う側面でまとめ ようっていうことで進めておりましたはい えっとそしたらあのえっと皆さんの質疑や あのえっと議論に行く前にバさんの方から あまバさん実はその手引のえもう1人の 著者でありますのでえっと主に第1章第2 章をまとめられたんでしたけねそうです はいねはいさんの方からあのえ振り返って コメントをいただければと思います簡単な コメントを用意しましたまずあの手引きの その後ということで先ほどあの千野さんの 方からえ敵地 マップ科学的有望地っていうやつです 腰砕けになったっていう話がありました けどまそれが極めてあの政治的な理由で そういう風になっていたということですえ ちょっと小泉ショックていう風に書いてき ましたけど小泉さんが音からに見学に行っ て日本にはそんな処分できるような場所が ないというようなとこが発端となって自民 党側からなんとかしろと役所に迫りですね でえ困った役所は科学的その敵地有望地と いうものをおこう指定してえ申し入れ るっていうやり方どうかっていうのでやっ てきてところがその小ショックはそんなに 広がらなかったということで逆に今度は 役所の方からですねえ従来のやり方に戻っ ていったというのが特性マップという形に なりましたただ全く同じではダメなので えあまり根拠が ないレ陸から20kmでしたかえをその 沿岸グリーンだったかななんとかそういう ことでえ作ってちょっと違うよてたという ことですが中身はその入門の文献調査段階 の考慮事故これをなぞるマップだったと いうこと

ですえっとそれからえっと千野さんの方に の中に地層処分に適地はないという スライド6番目えというところであの岡村 さんや大野さんの野裕子先生の話が出てき ているんですけれどもこれはなかなか 難しい問題でですねあの ちょっと書いときましたが使用済み燃料 管理及び放射性廃棄物管理の安全に関する 条約ってま日本も批准しているんですけど その中にえそのえこれ全文なんですね全文 すごく多いんですけどえ全文の11項 もっとあるんですがその11校のところに え放射性廃棄物はその管理と安全を両立 する限りそれが発生した国において処分さ れるべきものであることを確信しつつと こういう表示があってただし共同事業の 場合はま例外だよてどっかの国に共同でっ てありますよっていうなことを言ってるん ですけれどもこの全文のところがあるので 要するにその質が的に見て適地はないと いう風にしてもなんとか日本でえ処分し なければならないま今すぐいう意味では ないんですがえ処分しなければならないと いうことに置かれているんですねしって 本当にあの合意形成に向けて十分な議論を していかないといけないという風に思い ますでえっと特性マップのこの続き続きと いうかこれに対してちょっと異論が出てき ていてえこれはですねあの千倉正さんと いう人この人がえっと東大あ専門はあの えっと地質学と応用地質学の人なんです けど彼が連中拳時代にあのこの地層処分の 研究を深くやってた人ですでその人がこの 処分地選定について新しい視点でえ問題 提起をしていますでちょっと読みにくいの でこっちに書いておきましたけど地質学的 不確実性の事前回避という風な ことを提案しているんですねで今のやり方 ですとその先々に行ってやっぱりダメでし たっていう風になった時にそれまでの動き は全く無駄になってしまう従ってえその 例えば地質で言うとそんなあの複雑な地形 あの複雑なこうメランジュというかあの不 のところとかですねえそれからその体積が 等々なんてやめてえその加工癌の深い ところは結構均一な加工癌になっているん でそういうところから選ぶとかですねなん かその後になってダメになることがほぼ 見えているのを今のやり方だと応募があっ たところやってかないとしわないとこれ おかしいんじゃないのという問題提起をし ていますま非常に大きなあの新しい動きと して僕はちょっと見ているところなんです ねでえっとこれはえっと 2022年でしたか最新の

あのこの原発ゼロ社会への本でえ少し触れ ているところなんですけど総合的な放射性 廃棄物政策の立案の必要性というのを感じ ていますでこれはあの最終処分法では千野 さんの話にもありましたようにガラスコ隊 とtru廃棄物のみが対象になっていると でそれはあのえっと使用済み燃料を資源と 見ているからだという風な話がありました ま私的に言えば全量再処理政策というのが ま反映してえこういう法律ができているの でえこの2つだけとしかしま処分を急ぐ 必要ないという話もありましたし私もそう 思いますが現実問題として発生している コーラベル放射性廃棄物これはあ先ほども ありましたようにデブりえそれから アルプスでえ腰取ったhic廃棄物等々は おそらくこれは高レベルにえ分類されて いかざるを得ないだろうと思うんですけど そういったものとかですね使用済み核燃料 使用済みモックス燃料それから研究炉から 出るややあのウラ濃度の高いえ使用済み 燃料などもありますでこれら 全部いずれえその処分しなければならない 処分対象になってくるという風に考えられ ます従ってえ今このガラス小型トア廃棄物 だけが対象になっていてニモは包括的技術 報告書っていうのを2021年に出してい ますけれどもおこれらの えそれ以外の廃棄物についてもきちっと 安全評価をしていかないといけないという 風に思います特に使用済燃料目燃料に 使用済目燃料については何もされていない ですけれど使用済核燃料についてはその 2004年の原子力政策対抗の流れの中で え直接処分の第1次報告書っていうのは出 て2015年に出ているんですけどそれ から8年経って次の第2次報告書つまり 安全評価等々をですねあのきちっとして いくといういう作業が全くされていない 状態ですでいずれにせよそういう風 にこれらの処分研究というのは絶対欠かせ なくってえそれをおこう研究していくには 当然長期貯蔵を続ける必要があるという ことですねで長期所蔵というのは ネガティブな話ばかりえ聞かれるんだけど ま現世代の責任とか言ってしかしこの 200年300円これはあのえっと原子力 学会ですあ違ったごめんなさいえっと学術 会議の方の報告書の中にありますけれども 300年程度の長期所動とかですねま私 200ま最初からすれば200年ぐらいで いいのかと思うんですけれどもあのそう いう風に貯蔵を続けるということは処分上 の面この少なくともガラス小型とTR廃棄 物の面積は小さくすることができるのでえ

え悪い話ではないんですねメリットもある ということ ですなのでこの長期貯蔵を続けながら総合 的な廃棄物政策の立案が是非とも必要だと いうことを提起して終わりたいと思います ありがとうございましたはいまさん ありがとうございますえっとそれではここ からあのえご質問やあの疑問にえっとお 答えしていければと思いますけれども今 あのQ&Aの方にですねえっといくつか すでに書き込みをいただいていますがあの その中のですねえっと実は明日ニーモの あの説明会が説明会っていうかあの討論会 なのかなえがあのあるのでそれに参加する ご予定という方があのえっと書き込みをし てくださっていてで明日ニーモに聞いて みようと思うご質問を書いてくださったと いうご理解でよろしいですかね私の方から あの分かる範囲でそのまニモに聞いてみ たいというようなことなんです けどま果たして入門はどう答えるだろうか ということで書いてくださっていますはい で今の あのこの断層の問題で言うと距離断層の長 さプラスあそれのえっと1/100の幅で えそこを避けるという風になっています でそれでいくとま300m先えっとなんて いうか垂直な地相であればそこの部分は 避けられるんだけど60°ぐらいの斜めの こうえっと断層になっている場合表面で その長さの1/10例えばこのノで言えば 150kmですから あえっと1/100っていうと150m ですかですから両方で言うと300m避 避けただけで本当にその断層を避けられる のかということが考えられるのでそれは あの今の考え方ちょっとおかしいんじゃ ないかという風に思いますだからそれこ 聞いてみたらいいんじゃないかという風 に思いましたあ最処理工場の過酷事故が 最も深刻だこれ はま今日のセミナーの範囲がですよねあ そうまもちろんそれはそれであのこ高 レベルの廃棄物が新たに発生するかもしれ ないんだけど事故に影響とかそういうのは ちょっと対象外という風に思いますうんま ただあの未勝義の配役をあの急いでなかし なきゃいけないってのはまさにこの点です ねそうですねそこは触れられていました えっと今あこれレブの廃棄物を増やして いいのかというのはあのまさにえっとその 手引の1番重要なポイントが1つえ うんうん確かにそうですま全量再処理と いう前提で法律で決まりましたからという ことでですねまニムはその法律通りやるの

が仕事なのでそう言わざるをんでしょう けれども えっと国民の利益安全ということから考え られてまずまずそこをちゃんとあの見直さ ないといけないんじゃないかっていうのが あの私たちの考えですね はいまあの断層新たな断層の可能性なんて いうのも出てくるんですけどニューモは 一応その断層については見えないところで 起るかもしれないというのは想定してるん ですけれどもその結果として例えば地下水 の流れとか色々変わってきますよね変わる 可能性があるでその辺は評価してないん ですよねうんだから断層ができてが処分上 をこうちょっとこう切ったりなんかして するという風にそれは評価をしてもその 結果として色々付随的に起こることについ ては評価をしていないというこういう問題 があると思い ますまあと今具体的な場所が決まってない ので結構全てあのアこれまでのこの得られ ているデータから想定したバーチャル処分 上なんですよねそれで安全安全だって言っ てるんでやっぱりそこは本当に安全なの かっていうのはきちっと疑ってかかって いかないといけないとまこんな風に思い ますはいえっと今まだ未回答の別のご質問 にですねはいあのえからあそうですねはい じゃあえっと質問の内容も含めてご紹介 いただけますかはい今ライブますはいえ はいえ瀬川さんからえご質問をいただき ましたえ廃棄物にしても原発にしても有害 物質引き受けて自治体は自らの将来の持続 可能な発展に有用などということがあるの がまこれは逆説的に言っているんだと思う けれどもえ有用と思わせて押し付けてきた というのがえ環境正義のやり方ではという ご指摘がありましたがあのその通り見込み の通りだという風にえ考えていますしえま 吉岡さんにはもう聞けないわけなんです けれども吉岡さんがおかきになられたのも そういった皮肉を込めてあのおっしゃっ てるんじゃないかという風に思いますで この問題についてはあの科学技術のまえ 推移を集めたですね核燃料再処理技術と いうものでえま使用済み核燃料の原用化と 有ガドの定言が図れますよってことはあの ずっとま計算省も言ってきたわけですよね でもう一方で最終処分についてはえ科学的 有望値を選定してえ交付金と引き換えに 引き受けてを探すということでえいわば あの雨をちらつかせる人参をちらつかせる というようなことをあのずっとしてきたと いうことになりますこの問題の解き方その ものに根本的なやっぱり疑問が寄せられる

べきでえま経済性と正当性ということに あの帰着してくると思うんですけどもあの ご指摘のようなことというのがやっぱり あるだろうと思いますでま今なおやっぱり あの財政が厳しくなった自治体にえまこの 高レベルに限らないですねえ状況土上のえ 再生利用みたいなものもえ青森県内のある 自体が検討してるというような報道は出て きていますしえそういったあのえ自らの 持続可能な発展にってところその弱み財政 的な弱みにつけ込んでっていうところが あるえことはあの間違いないし私たちは それを問題だという風に思ってい ますま実はただあのの中にもあのこのこれ に対してあの別の歯止めがちゃんと書いて あってつまりえっと1つの単独の自治体の ですね町村のですね判断で決めていいのか という疑問はあのきちんと指摘されてい ますねつまりあの何かあった場合に周辺の 自治体も含めて大きな影響を被りかねない え性質の問題なので周辺の自治 体もその 同意を取らないといけないということでま そういう意味で言うとあのあるその例えば 出町とかですねえがあのうちのえ町の持続 可能な発展に言よという風に主張しても それはそれがそれそのまんまあのそうです かという風に通るもんではないということ だと思い ますえっともういくつかちょっとあの進め ていきたいと思いますはいどうぞ えっとガラスコカですねえ高レベルの廃液 について今650流である東海と6か書目 あるんですけれどもえそれをまガラス可し た方がいいという風にえ私申し上げたん ですがえこれは各年再度を認めるという ことなのかというあの2つ続けてるんです がおそらく途中であの送信してしまったと 思うんですけれどもあのコメントというの がありましたこれについてはあの原職市民 委員会のえ政策対抗の中でも何度か触れた ことがありますえ高レベル廃液をそのまま 短交換していくことはやっぱり危険性が 大きいという風に私たちは考えています ですので昨年サイクルを回すというよりは えガラスコのえ設備ですねえこれをあの 限定的にあの活用してえ今非常に危険な 状態にあの止めおかれているタンク保管さ れた廃液はやっぱなんとかえ管理できる 状態にしなければだけという風に思ってい ますこの辺はあのバンさんももしかしたら 意見があるかもしれませんどう ですいや全くあの最サイクルを認めるわけ ではないんだけどね今ある廃棄物について は廃液のまま置いておくのはよりリスクが

高いのでえそれは固めるのは固めましょう とだけどサイクルを認めるわけではないと いうのは明記されていたと思い ますよろしいでしょうか はいささんの私の方からはいえっとこれは ですねえ実を言うとあの高速 労等々であるいは核変換というようなこと で無害化できるかのような幻想が振りまか れていますけれども実際のところはあの 無害化はできませんそれはなぜかと言と 高速炉も お例えば高速で言えば燃料を作るわけです からその中にそのえ核変換すべきつまりえ 超寿命の超ウラ廃棄物ま放射性物質って 言えばいいかそれを燃料に混ぜてえ燃やし たとしてもお新たにその放射性廃棄物があ できてきてしまいます従ってほとんど減ら ないしものによっては例えば要素129の ような半減期1600万年という めちゃめちゃ長いものも当然生まれてくる わけですからあの実際問題としてはあの 無害化できないとこれはもう時間を待って 減っていくのを待つしかないというのが 現実だという風に思い ますそれがま私の回答ですえっともう1点 あの付け加え簡単に付け加えますが えはい前段の方でであのやっぱり長期間 暫定保管をしてえ国民的な受を深めてえま 技術確信ができればそれに期待をすると いう意見が大きいというあの考えです けれどもあの私もあの2045年とかえ 数十年というスパンではなくて例えばあの 昨年出たえ今田先生たちの核のゴミをどう するかの中であのカナダの事例がご紹介さ れていたかと思いますあのカナダはえっと アダプティブフェイズマネジメントって言 んですかえ適用性のある段階的管理って いうことでえ最初の60年間えしっかり 検討してえ240年間 え埋設してもえ埋設した後もですねえ 取り戻せるようにそういった工夫をし ながら300年ぐらいの時間人間の管理感 にしっかり置かなきゃいけないんじゃない かえこういった発想に立っているという ことですねでそのことからすると日本は 基本的に60年代70年代に決めた地相 処分というところにま50年近く経つわけ ですけれどもあのずっとなんかそれが着々 とあのえっとえ楽観的に予定調和的に進ん でいくもんだっていう風に思っていてえ そこからもっとちもっと長期のえ視点が あの得られていないんですよねえそこは あの政策形成上の非常に大きな問題だと いう風に思い ますあのそれに関連してと千野さんの話の

中でも出てきた言葉ですけども逆性ですね あの逆戻りができるという逆性というのは あの元々はあのえっと例えばスイスなんか のあのえっとコブル廃棄物の議論の中で出 てきてま不の場合はそれを法制化してると 思うんですけどもあの解約性をあの法律で 義務づけてるという風に思うんですけれど もあれはあくまで再処理しないというのが 大前提つまり使用済燃料棒をそのまんま 直接処分する場合はもう1ぺそれをなんて いうかえっと運び出したり移すということ も不可能ではないのでま安全にできるか どうか色々問題はありますけれどもガラス コ代でそういうことってのはちょっとでき ないのでやっぱりそのその破却性っていう 言葉だけを日本に輸入してなんかえっと 基本計画に書き込むてのは非常に無責任 じゃないかなっていう風に思いますがどう でしょうか うんと私の方からコメントをするとすると あの その将来まガラスコ隊についても将来よ より良い処分方法が見つかるかもしれない ということでえ取り出しの研究はしてい ますでまあのはっきり言えば海水かけて 塩水ですね塩水をかけて取り出すみたいな ことそれはあの実証実験をやっているん ですけど問題はうん逆性につい て何にも野さんの話にもありましたけど 何にも具体的な検討されていないんですね どういう風にしたら誰がどういう風に立案 していけばそのいわば前の決定を 取り消せるのかっていうそこんところに ついては全く何もないのでこれはなんか あのハードルを下げるため地層処分に 対するこう受け入れのハードルを下げる ための方便にしか今の段階ではなってい ないという風に受け止めていますあのその 通りかなと思思ますしやっぱり過性って 言葉が何を意味するのかを本質を理解せず に表層的なあのところであの事業者推進側 にとって都合よくあのその言葉を使って しまっているっていうところがあのあるか なという風に思いますねはいそしたら えっとちょっと時間が迫ってきましたので えっと書き込んでいただいた質問のえっと 1番最後にま出ているですねあのニモの 動きに対して放射性廃棄物受け入れ拒否 条例のようなものを制定した自治体がある ようですがえこれを未制定の自治体に広げ ていくような取り組みというのはあの考え られないかというえご質問ですがこれは いかがでしょうかこれはですねえっと末田 和秀さんがホームページを作っていて原発 と環境の話だけちょっとタイトル忘れ

ちゃったけどそこにあの拒否条例が作られ ている実体が全部あの記載されているので えその参考にしてくださいでこれまでそう いう条例を作ったところは何らかの動きが あったところなんですよねえ全く動きの ないところでえなかなかその広めていき たいと言っても現実問題として何の動きも ないところに拒否条例を作っていくという のはちょっと難しいんじゃないかという風 に私は個人的には思っていてむしろあの なんか動きがあるところできちっとこの 作ってえ反撃していくという風なあ 形になってしまうのではないかという風に 思い ます私から一言だけあの申し上げるとえ その処分地の選定っっていう問題にあの この問題がずるずる引きずられていくと ですねでそれに対してあのえ市町村があの 拒否条例という形であの進めていくとあの なんというかどんどんどんどんその社会の 分断が大きくなっていくえように思うん ですよねですのであのまこれ楽孝太さん なんかも言ってることですけれどもあの リチ問題かリチ問題ええっと処分地選定 こそが政策課題であるではなくてこのえ これで廃棄物の問題にどう取り組むの かっていう基本姿勢を立て直すということ があの政策課題なんだていうことをちょ あの立て直していかなきばいけないて思い ますでそれはあのただ市町村が立直せって 言ってもあの国の問題非常に大きいので あの国の方でしっかりとあの立て替えてか なければいけいけませんしえ瀬川さんが あの書かれてるんですが周辺の自治体以上 に国民的議論が必要と言われてきましたま その通りだと思うんですよねやっぱり超 長期であの関関わらなければいけない問題 だということ自体をあの少年を据えてあの 正面から向き見ていけるかどうかいうこと が問われてるんじゃないと思い ますまあの政府国やま電力業界でまそれの あのえエージェントであるニモなんかは ですねあのともかく ゴミはすでにあるのだからでこれをえっと 次の世代にずっと押し付けるのは良くない からえ今の私たちがあの考えなくちゃいけ ないということをまくそれで押してくる わけですよねである意味これはあの例えば 若い人なんかはあのなんていうかこの トリックにははまりやすいと言ったらあの ちょっと言い方が悪いかもしれません けれどもつまりあの理解しろ協力しろって いうのでゴンゴン押してきた場合ですね やっぱりちょっとは理解しないといけない のかなっていう風にやどうしてもなりやす

いっていうことがあるのでやっぱり元々 そのじゃあどういう前提の話なのかって いうことやっぱりえちんと理解した上でえ 考えないといけない危ないんじゃないかな という風に思い ますうんはいえっとすいません予定した 時間をあの過ぎてしまいましたがえっとち 3番さんを一言ずつもし何かありましたら お願いできますか私の方からあの今細川 さんからあのお話がありまとめのお話が ありましたがえこの問題あの えわり福島原発事項で生じた除去上とか 廃棄物の問題との再生利用の問題とあの やっぱり似てるなという風に思いますそれ はあの復興のためにはえ再生利用のリスク を取ろうとえいうリスクを取ってえみんな で担していこうということとえと最終高 レベルの最終処分についても今私たちの 世代で決着をつけようということですね あのリスクを取って事態を先に進めようと いうことに見えるんですポジティブな話に 見えるんですがあの実はそれがあの途中で 申し上げたようにえ事業者やえ発生者の 責任をえある種スポイルするえそういった 構図にあの絡め取られているっていうこと ですよねそこはあのちょっとトリックって いうのはあのちょっと若者の方々にはあの 申し訳ないあのなあという風に思っていて あの問題の構図そのものがなんかリスクを 取るリスクを取ってえいくという性質の ものでは実はないということにリス回避 するあの策はあるわけなのでえリスクを 回避する策はあるわけなのでリスクを取る 必要はないっていうところにえまもう ちょっとえ広い思考を私たちに提示して いかなければいけないかなっていう風に 思いました以上ですありがとうございまし たありがとうございますバンさんいかが でしょうかはい私の方はですねあのま ちょっと下世話な話だけどこのまま行くと えかえないす北海道知事が脳ということで 振り出しに戻ってしまうその振り出しに 戻った時にやっぱり現行のあの廃棄物政策 っていうのを全面的に見直すというそう いうところ に持っていかないといけないのではないか という風に思っていてその問題定期をまう これからですねえきちっとしていきたいな という風に思いますそれこそそれはあの 国民的議論と言いますか政府としても いろんなところでえいんあらゆるは高 レベル廃棄率相場に上げてどうしたらいい のかっていうのを議論していくという必要 があるんじゃないかとまそんな風に考えて い

ます以上ですはいありがとうございます えっと時間も過ぎてしまいましたので えっとこれでおしまいにしたいと思います あの今日参加できなかったお知り合いに ですね是非あの録画を見てえ紹介して いただけと大変ありがたく思います次次回 はですね2月のえっと13日火曜日にオン ライントーク今年3回目をえ行う日程は 決まっておりますでこの時はあのえっと 弁護士のカド悠一さんにですねえっと福島 第一原発のあのえ処理水ですね汚染水の 海洋登記に対してそれを差し止めを求める 裁判があの提起されましたのでその裁判で どういうことが大きな論点なのかというお 話をえっとしていただく予定にしています えっと2月の13日火曜日今日と同じ時間 帯になりますそれからその前にですね2月 の88日の木曜日になりますけれどもえ これは午後1時からえっと3時か3時半の あの少し長めの枠ですけども原子力市民 委員会の公開介護を行いますこの時はです ねあの福島第1原発のまあの事故の後始末 えそれから廃棄物の処理も巡ってですね えっと風評加害というですねつまりあの 危険性とかあのあの を言い立ていうということはですね福島に 対する加害なんだというロジックでです ロジックというのあのえまいわば批判にを 封じるためのあの非常にそれなりに烈な 攻撃というものがあの目立つようになって きていますけど一体それはどういうことな のかでそれに対してどういう風にあの 私たちはあのえ対象したらいいのかという ことであの委員え公開の委員会を開いて えっと議論をしたいという風に思ってい ますこれが2月の8日の木曜日になります あのおって詳しい内容プログラム等 ウェブサイトの方に近日中にえあげますの で是非こちらもあのご参加いただければと 思いますはいそれではすいません時間を えっとちょっと超過してしまいましたが 本日のえ原子力市民会のオンライントーク をこれでえ終了いたします日3番さんどう もありがとうございました皆さんもご参加 いただきはいありがとうございまし た今日は原発のあの席に皆さんにえご参加 いただいなってしまったんですけどもその 研究者たちはまそ ついてる感あそうですしますまそういう とこありますよ ね会計上っていうか安ちょっともし安さん を調か ももしかしていらっしゃるか [音楽] も

※　当日の配付資料はこちら（プログラム内）からダウンロードできます。

【1/23(火)】第2回　核のごみの最終処分や中間貯蔵の問題にどう向き合うか　連続オンライントーク 「原発ゼロ社会への道」2024 開催のお知らせ

■プログラム
①00:00:13　イントロダクション
細川 弘明 (京都精華大学名誉教授、CCNE事務局)　

②00:02:33　解説：『高レベル放射性廃棄物問題への対処の手引き』解題
茅野 恒秀（信州大学人文学部准教授、CCNE委員、政策調査部会 共同部会長）

③00:31:24　コメント
伴 英幸（原子力資料情報室 共同代表、CCNE政策調査部会）

④00:40:19　Q&A・ディスカッション

※　過去のオンライントーク2023はこちら

連続オンライントーク「原発ゼロ社会への道」2023