【xTalk #33】小林茂×中尾悠里×遠藤謙×菅野裕介×島影圭佑 / JST CREST xDiversity

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なんかものすごい一般的なこと言えんじゃないかなってすごいなんかワクワクしたというかなんかそういう感じそうですよねだからそれはなんかあの本当にえっとまハードウェアていうものどう捉えるかみたいなとこにも多分どの角度から見るかが違うんだと思うんですけどやっぱさっきも話したように僕自身は別にハードウェアっていうのをプロフェッショナルなエンジニアとしてやってきたわけじゃないのでむしろ超アマチュアなんだけどアマチュアでもできるぞみたいなことを見せたいみたいなことも当時やっぱあったかもしんないですしやっぱどっちかっていうとソフトウェアよりなんでソフトウェア的なノりでハードウェアもやっぱできるようにしたいなっていうのとかはあったんですよねであとはやっぱりあのハードウェア特にオープンソースハードウェアっていうムーブメントにおいてはなんて言うかなちょっとせどういう言い方が適切かわかんないんですけれどもうんとまオープンソースハードウェアサミットってま今でも毎年開催されてますけどのチェアは多分ずっと女性なんじゃないのかなで特にやっぱりだからあの割と初期の頃のオープンソースハードウェアってものになったのを設計したエンジニアもえっとま女性まアリシアギッとかもそうだしまリアビクリもそうですよねであとはええっとエイダフルートのあのリモアリモアとかもそうだしとかいうのもあるしまたえっとあリトリビッツのアヤブレアとかかなとかもそうだったりとかっていうのがあってだからやっぱりその今までのなんかそのハードウェア本当に特定の人たちだけが作ってかなりこうクローズドなものっていうのから変えてくっていう時にそういうこうなんかいろんなまもちろん今なんかちょっとなんていうかなジェンダーみたいな話しちゃだけの話しちゃいましたけどそうじゃないいろんな側面も含めた多様性みたいなものを開くぞっていうそういうなんていうのかなイデオロギーみたいなものあったんじゃないのかなって思うんですよねだからそのにこう何の考えもなくこう気楽にこう踏み出してしまったらどんどんそういう世界があるんだってことがなんか分かってたっていうのはありだからそのねあの中さんおっしゃるその権力的な話とかっていう側面で読み解いても多分すごい面白いことがあるんじゃないでしょうかねうんと確かにさんのはい今言ってたやつってのはす

ません何ですか着していいですか私であれですよねその元々あったそのはいはいあの生体系例えばハードウェアでやった時にしさんのこの一定のソマ的なあのあの歴史バッて見た時に何が起きてるかって言うとそのあのまライセンス含めてなんかこうルールが自体も改変されてるわけですかでそこで元々あった生体系が別の形になってくっていうところになんかそのアクターネットワークセオリーとかそういうはいはいなんかそのあそうそうなんすよだからあだからていうかあのなんかこうま基本的にあのま全部のものがまテクノロジーって基本人間が作る以外のことてまほぼないのでまあないとしてあのでだとするとそのなんかあのそれこそちょっとあの技術の解釈学をテクノロジ解釈学これどっちかをちゃんと決めあれなですね良くないんですけどあのそう読ませていただいあの走行がちょっとね我々には共有されてますけどまちょっと見た時にこうなんかそのなんて言うんですかねだからこう同じテクノロジーでも性質が違うものがあったんだけどそれがさらにそのよりまなん的なライセンスというよな人それもまた人工物だと思うんですけどまそれの影響もありつつあるいはそのユーザーとかテクノロジーを作る人とかまその周りにいるコミュニティの人とかも含めて変わってってでさらにそれがその性質がだんだんマジされてくみたいななんかそういうのがあってその間のなんてですかね関係性みたいなのってものすごい面白いなといううん感じがしたんですよねで多分で多分ていうかまそれってなんか別に当たり前とかなんですか技術決定論的にこうどんどんできてきたっていうよりかはまそれ総合作の中で多分でできてきてるものだと思うんでうなんかそそのその価値観ってかその大きく動かしてく価値観って何なんだろうなみたいなものはありますよねなんかま osssムーブメントていうことあるのか知らないですけどまなかそういう風なま方向性なのかあるいはもっと他の何かがあるのかとかなんかそう色々こう妄想がはるってそんな感じしましたうんうん確かにねまその辺だからあれですよねあのうんやっぱオープンソースのハードウェアってのははそうかなりいろんな考えを持った人が参加してると思うんで多分最近もそのあれじゃないのかなオープンソースハードウェアサミットのサイトとかでもえっと多分そういうなんかレポートが公開されましたみたいなのが出てたと思うん

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みたいな話をあのしたいですって小林先生あのおっしゃってたと思ったんですけどなんかその資本主義みたいなところにこう全部回収され多分その究極的には多分その最後のなんかましまクロスダイバーシて元々アクセシビリティ的な研究が主にやってたと思うんですけどあのそのまいろんな障害にも多様性がありますってなった時にま究極的に最後は1人じゃないですかうんうん特殊をってるのはだけみたいな人に多分なってくと思うんですけどあのでそうそういう人がやっぱりこういうなんかまメーカームーブメントというかこういうあのゲイナーとかアルデナみたいなそういうちっちゃなコンピューターで色々できるっていう状態あのに助けられる人って最終的にはそういう自分の存在は資本主義は乗っかってこないけどでもま自分でなんとかしたいっていう人のなんか助けになるのがいいのかなとなんか個人的に思っていてあのなんかそういうところではなんかそのまあなんか資本主義に流されないのとま資本主義はまあるかもしんないけどこう平並行してなんかこう存在するっていうなんかのがこうどううまく折り合いがつけま同じこと言ってるかもしれないですけどなんかなんかそうそういうのすごいなんかそういうところなのかなとか思ったりしますでもなんかちょっと思ったのはすいませんいっぱい喋っちゃうんですけどあのなんかコミュニティはやっぱりこれ遠藤さんもなんかそうかもしれないとかそれを超えたいって前おっしゃってたような気がするんですけどけどなんかこうハードの周りにコミュニティがこうできるじゃないですかなんかなんかそうなんかで結構その遠藤さんもだし小先生もですけどそこのからこう溢れる人のことを結構考えられるじゃないですかでもなんかその個人的な気持ちとしては例えばこうレゴブロックななんかレゴの12歳以上やる難しいやつあるじゃないですかあいうのとかでま自分の技UM作りましたみたいなニュースちょっと結構昔にあったりとかしてまなんかその溢れた人間もなんか物があったらできるんだからなんかいいんじゃないのかなと思ったりもするんですけどなんかその辺のなんか感覚ってなんでこう結構そういうとこに照準がみんな行くのはなんでなのかなとかちょっとそういうモヤモヤはなんかおったりしてますああいやなんだろうなやなんかいっぱい聞いちゃいましたそうですねちょっとどうあのすませ最初のま話はあれですけどその

まそのまこうクロスダイバシティていうプロジェクトがまありそれのこうスピンオフ的な感じなですかねこのクロストークってのはてのがなんかあった時にいやそのダイバーシティってものをどう考えるかっていう時にまいろんな考え方があるだろうとだからもうとにかくいろんなものをこう放せしていけるようにしていくためにこうテクノロジーをどんどん活用していくんだっていう考え方もあるんですけどでもそれって結局その放せするって言いつつもなんか逆にこっち側に回収しようとしてるっていうことにやっぱなりかねないっていうところではままさにそうエブリスみたいなものとかっていう考え方を簡単に招くよねっていうところはなんかありでそういう風に行くのかまそうではなくてまこういろんなこう人がいてやっぱいろんなコミュニティがあるとでま特に例えばですけどえっとそのまローの方とかでそのシアっていう言語を持ってらっしゃる方とかってやっぱりそこには 1つのそういうコミュニティがあった時にそれをこうなんかこうインクルードするぞっていう方向に行くのかそことのこうコミュニケーションはできるようにするんだけどでも別にそれはそれってい風にま多元的に考えるのか一元的に考えるのかっていうあのところははまあ今後やっぱり考えていく必要が出てくるところだなと思うんですよねだからそれがあのま行ホイのいうその技術多様性みたいな話にもやっぱりなってくるんだと思うんですけどテクノロジーってだからもう一元のものなんだってグローバルなものなんだっていう風に考えるのかいやそうじゃないはずだっていう風にま考えるのかとかにも多分影響するんだろうなと思うんですよだからうんとそう思うと例えばなんですけどうんま反動体とかっってそれが安く入手できて使えるのってま資本主義のおかげちゃおかげなところがやっぱりあってま例えばラズベリーパイとかもなんて言うのかなまある意味片落ちのスマートフォンで使われたこうパーツとかがま使えるみたいな状況があって安く教育よに使えるみたいなところからやっぱスタートしてるところがあったりするんでその元がなかったらあれだけ成り立つはずがないじゃんみたいなこともなんかあるんですよねだからまそのうーまなんかさっきエドさんに言われたみたいになんかま僕としてはだからまもう現実は現実でやっぱりもうそういうすごいなんて言うのかなもうどうしようもない感じがやっぱりあるなってのはまそれ

諦めは一方でちゃんとやっぱりあるんですけどまでもそういう中でもまそれがあるからこそできるところでもできることあるよねっていうかうんうんだ意外と諦めてるかもしんないですねこといやでもいろんなものを諦めた上で何ができるかっていうだと思うんですよはいうんまそうですよねもうんうんでコミュニティの話で言うと多分あの僕がなんでそのコミュニティに対するなんだろう溢れた人がどうなるかって話をするとあの多分ですけど僕が多分軽いメメンヘラなんですよ多分多分ほっといて欲しいんだけどでも構っても欲しいみたいなそういうですちょっとなんとなくあの僕今日あのこの前って太陽工業っていう会社の100周年イベントで僕太陽工業の施設にいたんで呼ばれてたんですけど来る人みんな知り合いなんですよねああうんうんで僕はあまり知り合いの人は多分いないからやっぱりその場の居心地が悪いんですよああなるほどこれってやっぱりあのコミュニティに属してない弊害かなと思うんですよねうんでこの人たちは多分悪意はないし配達的にしてるつもりないけれども僕はものすごいこう孤立するっていう感覚を持ってもう行きたくないなと思って逆にこうどんどんどんどん孤立していくコミュニティを作るってことはその人と人に線を引くってことだと思うんですようんあなのでで日本では特にだ海外にいた時はこのコミュニティに属さなかったらこっちもあるしこっちもあるしどこかしらにマッチするとこあるなって感覚があるんですけど日本は本当に少ないうんここじゃなかったらもうダメだみたいなとこいっぱいありますよねうんなのでななんかここに属したいっていうその自分のコミュニティの居心地の良いところを求めて集まる人が結構多くてそこをなんか死守する人っていうのは結構ああまうんあるなっていう感覚があるんですよだからコミュニティを作るっていうものに対して多分小林さんがメイカーに対してどこまでコミュニティを意識持ってるか思うかわかんないですけど多分そこでもうちょっと入り込めないメーカーすご腕のメーカーなんていくらでもいてその人たちじゃもしかしたらその排た的にされてるっていう風に感覚を思ってる可能性はあるなっていうのはこれはでも本質的にはもったいないうんうんコミュニティに属してる人はそういった意図はないけれどもコミュニティていうものを作ることによってうんを引いて炙れてる人っていうのは確実にいてうんでその人はもしかしたら

入りたかってるけども入れないっていう感覚を持ってるかもしれないっていううんそうですねそれあるかもしんないですねえだからまその話で僕もなんかなか別にコミュニティとか入ってないんすよ何もえどこにもいやでも周りから集まるんですよ小林さんのいやこれは多分あのすすごいこはしるたる遊園いや集まんないですよ誰も思ったよりもしげるさん光の速度で動いてますよ動いてますシュってなってぐーってなんんだけどそのツとの瞬間しっと次の現場行ってるんであのいやいやいやいやだっていない人友達いないしほとんど本当にいやそれ冗談気でなんですけどいやでもいや今そのエドさんおっしゃったなんかコミュニティっていうものを迂闊に口にしがちなんですけどそれやっぱか結構注意すべきだなって改めて思ったんですよねだからコミュニティってものがなんとかコミュニティって言ったったんそこにこう線がシュって引かれて外の人がはい入りづらいような状況になっちゃうみたいなことがやっぱり起きるんだろうなとだけどまうんそうですね僕としてはそのコミュニティみたいなこうじゃああなたコミュニティAの人ですねてあたそうじゃない人ですねみたいなのっていうよりはなんかなんていうかなこうデジタルいうタグに近いというかなんかこうこれにも興味持ってますこれにも興味持ってますみたいなところでのなんか繋がり方みたいなのの方がまいいなと思ってるんですよねだからおっしゃるようにそのねそういうこう何かっていうになった時にこうま割と同じようなことで集まれる人たちがいる方か人はまある意味それでいいんですけどそうじゃないまバラバラになっちゃう人たちとかの場合にでも実はあのコミュニケーション実はしたいんだとかていう時にもやっぱりそれが開けるようなうん仕組みのやり方はした方がいいかもしんないですねでもま間違いなくあのコミュニティで立ち回れる人はやっぱ特すると思うんですようんまいい意味も悪い意味でもそれはもうあのいい人が特するていうまいわゆるうんいいいい傾向ですよねうんだここにいる人たちはみんな悪いそれが苦手な人なのかもしれないあいやそうですねそれはそう思います僕らの周り言っぱ落ちたちやっぱそこは抜群にうまいと思うあそれ本当すごいですよねそうそういやそれはあのケウな能力だとやっぱり思ううんでいやだってほらこういうイベントとかあるあって呼ばれて出てくる

と話すじゃないですかでもこれ結構あの体力使うんですよだからもう終わるとなんかグみなってんけどグってなってこと中継されないしましょうかいやいや家とかに帰ったあもう疲れたって言っても下手すると2日ぐらいなんかこうぐったりしちゃうみたいなこととかあるんですけどでも喋ってるとこしか見てない人はあの人喋るの好きなんだろうなって思われてるけど全然そんなことないよみたいなのはありますけどねいやでもうんそうだないやおちさんその辺本当すごいすごいと思いますしじゃなかったらねこのクラスダイバーシティってプロジェクトもできてなかったと思うんでそこは本当にすごいと思いますねもちろんねそこに対するなんていうかな批判とかもあるだろうしまそれはね合さんのやられてるような進め方っていうのじゃない方がいいと思ってる人は当然いるとは思うんですけどまあでもにしてもこれがなかったらねまこのこの場もないわけだしうんなんか結構クロストークって元々のコンセプトとしてコミュニティっぽくない人を呼ぼうっていうのは実は結構裏コンセプトとしてあってなんかそうなんですノイズっぽい人を入れていこうノイズなるほどいやノイズですよ本当になんかさっきの話聞きながら思ったのが僕博士取ったのが2010年とかなんでなんかちょうどこう学生の頃ああいうオープンソースハードウェアの様子を見ていてで僕クロサイパシの中で1番こうソフトウェアかつAI側っぽい人っていうかなんか1番こうああいうフィジカルコンピューティング的なものから距離があってうんでなんか実際確かに僕あのこれ良くも悪くもなんですけどなんかメーカー的なものに対する反骨精神は実はあったんですようんうんああいうなんかあのなんつうんすかねあのもうちょっとプロフェッショナリズムの方になんか行きたいなみたいなのがあってで別にそれは認識してそううっていうよりはなんとなくでも僕多分ずっとそのああいうフィジカルな物作りコミュニティには明らかに自分はいないっていう感覚があってなんかカルチャーの部分は旗から見てて分かるんですけどなんとなく自分の自意識としてこううんソフトウェアAIコミュニティにいてでなんかhciとか好きなんだけど自分がやるとしたらああいうんじゃない研究をやううん時から思ってたんですよなんかガジェット作り研究はやめとこうって僕なんかすごい当時から思っていてうんうんうんうんうん

でなんかその感じって多分さっき遠藤さんが言ってた感覚にも近いものだなと思って多分うんアンチメディアラはそういう人がで一方で我々も実はコミュニティじゃないですかあの外からするとはいそうなんですよ多分我々みたいないわゆるAI コミュニティみたいなのもそれはそれでできちゃっててうんでででかつ多分クロスダイバシティてまさに特に僕から見るとそういうAI研究的なものをどうやってああいうオープンソースハードウェア的な考え方に載せるかっていうか要は結局そのプロフェッショナルがやっちゃってるAI 研究ってのをもう一度オープンにするにはどうすればいいかっていう時にまさにオープンソースハードウェア的な考え方を完全にこう引き継いでるんですよねなんかこう開発の上でそこをツールキットとして解放するとかあのむしろハードウェアに最近はもうハードに繋げるの結構大なじゃないかうんみたいな話をうんしていてなんかそう考えると僕から見ても実は壮大な伏線回収というかなるほどでも結局でもそうですねそこにとはいえ多分クロサイバスティやる中でやっぱりハードウェア的な考え方とソフトウェア的な考え方とか方法論のギャップみたいなのってなんか確かに根本のところにあの色々ギャップがあってうんそこのブリッジどするか問題は全然コミュニティ云々の話もあるしテクニカルな課題としてもやっぱ色々あるはあるんですけどなんかんそうなんすよねやろうとしてること自体は確かにうんAI 的なものうんをどうやってさっきま小先生がおっしゃってたことだと思いますけどなんかAI的なものをどうやってじゃあオープンソースにするのかどうやって民主化するのかうんでそれをどうやって資本主義員載せるかみたいな話を多分ずっとしていて我々はうんうんそっかそれ面白いですねだ元々オープンソースのソフトウェア的なものとかそういうまクリエイティブコモンズ的なものをこう参照したオープンソースハードウェアをさらに参照するっていう構造ってことですねいやでも確かになんていうかここ数年のまAIってねモデル1個作るのにもとんでもない計算量が必要になっちゃったりとかしててなってくるともうさすがに普通に簡単に手出せないよねってなりますよねそうあれどこからあんな極端なことになっちゃったんですかねもうでもそうですねでもHQもみんなもう2000年ぐらいからもう市販のコンポーネントを使って何かやりましょうみたいなうんみたいな研究

にああそんな言いことしないそれはこれをあの菅さんのあのちゃんと翻訳した言葉で言うとそうだったと思うでもそうならざるを得ないというか自分でやっぱ物を作れないからやっぱそういったものが安価になって手軽に使えるなってきたからそれを使って何かアプリケーションをちょっと考えるっていう研究の方がやっぱやりやすいというか成果も出やすいからまそれはあるべき姿になってしまったなっていうのは多分2000年ぐらいにはもうなり始めてた僕多分当時結構最近確かにこれ言わなくなりましたけど僕結構すごい当時言ってたのがカタ式術の水平思考って考え方は僕ちょっと嫌いで要は枯れてない技術も水平思考できるようにならないとダメなんじゃないのって言ってたんですよそれはそうですよねうんそれはちょっと敗北宣言だろうってなんか当時僕思っててなんかもっとアドバンスな技術をうんにそこにクリエイティビティを持ち込めるうん人になんないとダメなんじゃないかみたいな話をなんかずっとしててそれはちょっと理想論すぎるんですよね確かにうんうんで結構そうですねなんかAIの民主化みたいな話も最初やっぱソフトウェアベースで観念的な話をしてたんだけど結局最終的にあの実体性もたせんの大事なんじゃないかっていうところにうん着地しつつあるっていうのが現在なんですけどうんうんそうすねいやそのそうなんですよま枯れた技術って言いつつまねそれを言った横軍平さんとか実際やった事例ってそんなに枯れてないですよね割とこうあのまなんていうかようやくそのコストが多少下がったみたいなタイミング捕まえただけだって話もあったりま今それで思出したのがえっと多分あれだプラスゲイナー出した時かなにやっぱりそのまその時もやっぱ僕まあのフレーズ自体は割と好きで彼た技術の正平思考ってていうのの例でなんかウとかを紹介しようと思って任天の候補に確認を取ったら枯れてないっす言われてすんませんねっていうこがやっぱあかんですよでままさにねあれって別にそんな枯れたものというよりはある意味あの当時のできることを最大限出したっていうものであってていうのはやっぱりおっしゃる通りだと思うんですよねうんだからその本当にもうブラックボックスでこれはこういう風にしか使えませんよっていう風に思われてしまいがちなものに対してそうじゃないよっていうのをどう思えるかっていうのをまだまだやれる余地はあるはずだよねっていうのがありだけどそのなんかそれが手を

出せる部分と出せない部分はやっぱり結構あるというかだからLMの場合で言うとねそのプロンプトエンジニアリングとかま誰でもある意味色々やれるんですけどじゃあそのモデル自体のアーキテクチャを作るとかなんか学習させてみるとかなると急にうんとでもないことになりっていうのはあるんですけどでもやっぱそのまさに最新のものまさに今オンゴイングでありまだなんていうかなその不確かな状況にあるっていうものからこう手放しちゃったらもう本当に終わりですしねでふかな状況であるからこそちっちゃな力でもそこに対して影響与えることができうるっていうタイミングがあってそれを逃したらもう駄メっていうのがうんそれやっぱりあるんですよねだからなんかそうやって思ってみるとなんか何度も繰り返されてきたのが例えば新しい何かが出てきた時って最初はこうなんかそこに興味持つデベロッパーって少ないから直接そのコアな人たちとやり取りがきてすごい面白いことができるんだけどだんだんそれがこう盛り上がっ広がってくると営業の人みたいなのが出てきて日本法人の人とか出てきてどんどん壁が出ていってもうなんか直接話ができなくなってあもうつまんないやめちゃうみたいなこととかがま過去にも結構繰り返されたなと思ってだからやっぱその最初のなかこう二鹿な間にもっとなんていうかなそれをどう開くかみたいなのとかこなすいませんちょっとここ入れてくださいみたいな感じでこうここを開けるみたいなこととかがあるのかなそうすねまあとそのなんていうか最後フィジカルな話で行った時にもま今日ね今そのその目の前にもあれがあるわけですけどこのなんか目の前に物体があるとこの物体があるってことを疑うっていう人は実際ほぼいないみたいなのがあってそれはもちろんあのなんかスペキュラティブには色々言えるんでしょうけど目の前にあるところはきっとあるだろうっていうのがはいだってそこの強さみたいなのはやっぱ結構あると思うんですよねそうですねそこはまさに結構クロスバの研究とかも含めてやっぱり実体性の強さみたいなのはすごい改めて思うというかやっぱり特にAIって重症的な話すぎてなかなかこうなんて言うんですかねやっぱ自分ごとと思えない感がすごくあってあの自分でデータを与えて訓練するとかまデータの所有権みたいな話多分すごく重要になると思うんですよね結局なんか本あれやぱうんやっぱり自分の何か作ったものが訓練でに使われたそこに完了される

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いうことで今日はどうもありがとうございましたありがとうございましたありがとうございましたじゃあこの後引き続き我々は個人的にまたしるさんにご相談乗ってもらえタイムいただきますはい今日は皆さんご視聴ありがとうございましたお疲れ様ですありがとうございゲストの小林さんですあごいはい疲れたお

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　日本科学未来館研究エリアにあるxDiversityスタジオより，メンバーとゲストでxDiversityプロジェクトの取り組みを広げるためのあれこれについてカジュアルに議論するスピンオフ・シンポジウム企画「xTalk（クロス・トーク）」の第33回配信を行います。

【出演者】
ホスト：中尾悠里，遠藤謙，菅野裕介，島影圭佑
ゲスト：小林茂さん

【ゲストプロフィール】
小林茂 / Shigeru Kobayashi
博士（メディアデザイン学）。情報科学芸術大学院大学［IAMAS］教授。著書に『Prototyping Lab第2版』、共著書に『アイデアスケッチ』、監訳書に『デザインと障害が出会うとき』など。岐阜県大垣市において隔年で開催しているメイカームーブメントの祭典「Ogaki Mini Maker Faire」では2014年より総合ディレクターを担当。

#xDiversity #xTalk #CREST #JST

【配信日時】
2023年12月22日（金） 18：30 – 20：00
※回線状況等により，開始時刻が遅れたり，中断・途中終了する場合がございます。予めご了承ください。

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📕📘📗📙書籍出版📕📘📗📙
『xDiversityという可能性の挑戦』
著：落合陽一, 菅野裕介, 本多達也, 遠藤謙, 島影圭佑, 設楽明寿
▼書籍情報
https://bookclub.kodansha.co.jp/product?item=0000373385
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▼ 「xDiversity（クロス・ダイバーシティ）」プロジェクト | 研究・調査 | 日本科学未来館 (Miraikan)
https://www.miraikan.jst.go.jp/research/facilities/xDiversity/

▼ JST CREST「計算機によって多様性を実現する社会に向けた超AI基盤に基づく空間視聴触覚技術の社会実装」
https://xdiversity.org/