【令和6年3月2日】衆議院 予算委員会 集中 立憲民主党・馬淵澄夫

【令和6年3月2日】衆議院 予算委員会 集中 立憲民主党・馬淵澄夫

男 君馬淵 君え立憲民主党の馬淵でございますえ今日 はえ総理の成林心での弁名伺いましたまず 総理のその整理心の姿勢についてお尋ねを したいと思いますえまず昨年の12月13 日の記者会見で総理はこの裏金問題に関し て え政治金を巡る様々な課題に対して国民の 信頼回復のために火の玉となって自民党の 戦闘にたし取り組んでまいりますと述べ られましたえ大変いしい言葉であり問題の 深層解明に取り組む姿勢を示したものだと 思っていますえところがこの成林心を巡る 総理の態度木の玉となって取り組むという ことよりもむしろ防寒に徹したもんでは なかったのか私はそのように思いてなり ませんこの成林心の開会はすでにえ2月5 日の予算委員会でえ我が党の岡田幹事長が え本島の国体委長がすでに口にされている 成林心えこれについて述べま総理にもその 選任審の開催求められたところでありまし たところがそれから1ヶ月に渡り総理は 理心の開催については記者外見等で 繰り返しでお決めいただくことだと述べ これは逃げに呈してきたそのように移り ます成心を公開するか否かについても公開 非公開の形式はまさに国会で決めなければ ならないことまた私の立場からは直接 触れることは控えるとしてまいわば我関せ ずの姿勢を貫いてられまし たそしてそんな状況の中ででこの43案の 年度内の自然成立に必要な採決の記述が 迫ってくると28日になって突如として 自民党総裁として自ら出席をしマスコミ オープンのもで説明責任を果たしたいと 述べられ与野党の駆け引きの中で開催の 見通しが立たないのは残念な ことそして 国民の政治に対する不信がますます申告に なってしまう強い危を感じていたこのよう に述べられて 急遽ご本人が成林士への出席を求められ まし た結果原職の総理が初めてこの成林主への 出席ということがメディアでも大きく 取り沙汰され成林心では総理ご自身が初 出席ということで弁名を述べられたその時 にも戦闘に立ってそして前例や監修には とらわれることなくとまさに自我自賛の いしい言葉を述べられておられまし た成林心の本来の目的であるこの裏金疑惑 の実態解明は残念ながらほど遠い状況で あったと私はそのように感じていますし 多くの国民の皆さんやメディアもそのよう

に報じてい ます お尋ねまずしますこのようなご自身の姿勢 の中で2月5日に先ほど申し上げたように 成林心が取出された頃から総理が国民の 信頼回復のために火の玉となってその自民 党の戦闘に立つそれだけの強い思いが 終わりであったのであれば裏金議員に成林 心への出席と公開に応じることを説得すれ ばよかったんじゃないですか総理はそれも せずにご自身が出席するということを述べ られたなぜ総理は裏議員の方々にそのよう に説得をする火の玉となってご自身が戦闘 に立って成林に出席並びに全面公開これを 説得しなかったんですかお答えください 内閣総理大臣岸田文男 君えまず政治家として説明責任を尽すと いうことは重要であるということはずっと 申し上げてきましたその中で成林心という この制度はえこの生理心のこの規則の中に 明記してえありますように開催についても 形式についてもこの説明者本人の意行を 尊重するというま規則になっていますえ こうしたこの国会のルールを尊重すべきで あるということは我私も採算え申し上げて えおりましたあしかしえこの開催が なかなか決まらないまこういった中でこの ままでは国民の皆さんの政治に対する頼 信頼がますます損なわれてしまう不審が 増長してしまうまこういったま危機感をま 持った党からして私自身がこのマスコミオ の形でえ成林心で説明することが必要で あると認識をしてま出席をえ決意したこう いったことでありますあの成林心のルール は先ほど申し上げた通りでありますので 本人のえ意行が尊重されるこれが規則とし て明記をされているわけですからこれは 国会のルールとして与野党の議論の結果と してできたルールであありますのでこの ルールは尊重したいと思いますがこれだけ ではなくしてあらゆる機会を通じて説明 責任を果たしていくことは重要であると 思います指示をしろということであります が先ほど申し上げましたルールを尊重した 上で説明責任を果たす成林心の議論はそう いうものであると思いますそれも加えて 説明責任を果たしていくこういった努力を 続けることが重要だと考えます 渕住雄 君3週間も経っているんですよその間に誰 が出るか出ないかそして公開か非公開かま それも断続的にそういう情報が流れてその 段階で総理これご本人の申し立て規則よく 分かっていますでもご本人の申し立てが出 なくとうとうあの28日を表明される前に

は誰1人出てこないという状況が起きて その上でですよ総理が自分が出ていく呼ば れていないのにとそのことはもうすでに 予見されていた状況があったはずにも かわらず3週間放置されてきた総理自身が 本気で成林心で実態解明をしようとする ならば説明責任を果たさなければならない というその言葉を繰り返されますけどもご 本人がもっと早くそれこそ行動していれば こんな時期にこのような予算委員会を 土曜日に開な状況にもならなかったんです よ ご本人が全くもって防寒をしていたという こと私はこのことを大変懸念しています そしてこのような状況で要は誰も出ないと いう状況になったから総理は慌てられまし た先ほど申しえたように予算の採決が自然 成立の日程そこがどんどんと迫ってくる 局面高しかないという中で追い込まれて地 に くサプライズで打開するという総理の まさにパフォーマンスのやり方で今回も そのご本人出席という状況での成林心を 開くに至ったそれに登れて5名の方々も 同様に完全公開の中に出てこられまし た総理実はこれなんかなんか私デジャブの ような感じがしてたんですがそもそもこの 政治と金の問題裏金問題が出た時にその 政治資金パーティーで不記載や裏金こうし たことが明らかになってきたそして関係者 が次々と立見されていく中で総理は唐突に 直接的に裏金の解決には至らない自民党の 派閥の解消を表明して煙に巻こうとされ まし たつまり総理はいつもしょっぱなでは酒道 来おっしゃっていたような火の玉であっ たりあるいは戦闘に立つと言って大変 いしい国民に受けそうな言葉を発せられ ますしかしその後は全くの無関心の放置 リーダーシップのそのかけらもないような 状況を1ヶ月近そのままにされる窮地に 陥るその時に今はサプライズでそれこそ 国民の目あるいはマスコミその地目を別に ずらせるところがサプライズは結果何の 問題の解決にならない従って成果は ゼロ 総理このような状況で今回のこの成林実態 解明がなされたとお感じですかお考えです か総理ご自身この成林心に自ら出席をして そして5名のその裏金議員が弁名をした この成林心で実態解明の成果が上がったと お考えですか内閣総理大臣岸田文男君あの 色々え解説をいただきましたがケをま煙に 巻く云々のご指摘は当たらないと考えてい ますえまずもって予算の審議これは重要な

予算を このえ年度内に成立させるかどうかという ことは大変重要な課題であります一方この 政治と金の問題政治に対する不審を解消 するべくえセリシ等に取り組むこれも大変 重要なことでありますそれぞれこれは重要 な課題として取り組むべきものであり そして成心のこの議論につついては先ほど 申し上げたようにその規則としてえ説明者 の移行を尊重するというまルールえこれに が決められているわけでありますからそれ を尊重するとえ申し上げましたですから 私自身の意行としてえ成林心に出席するま こういったことをま決意え決断した次第で ありますえさらにはま委員の方からま勝っ てえ派閥の解消これも煙に巻くものでは ないというご指摘がありましたがあれは私 の私が会長を務めたこの公知会というこの 派閥においてえこの政治資金え収支報告書 のま記載についてえ指摘を受けてえその元 会計責任者がこの処罰をされるまこういっ たことに至ったことについて私自身説明を し謝罪をし説明をししかしそれだけでは なくしてえ派閥の関係者として関係者と よく図った上で決明をつつけるために解散 をしたということでありこれはあの対応と して決しておかしなものではなかったと 思いますえ核のごとく色々このご指摘が ありましたがそれぞれこのの課題において 私自身え真剣にどうあるべきかどうかを 考えそして対応を行った次第であります 馬淵住雄君派閥の会社はもう30年前に 決められたんですよ自民党で本島ではそれ を決めていたけれども結局は裏金作りの ようなこういう状況を組織的に行うような 党になってしまってたんです派閥の解消 っていうのは何の意味もなさなかったと いうことは総理が1番よくご存知のはず ですよその中でお聞きしてませんまだ そんな状況の中で総理が示された姿勢と いうのは繰り返し申し上げますけど も最初はしょっぱな大変勢いのいいことを 言われるんですでもその後放置プレイに なるそうだ全くもってリーダーシップを 発揮しようとしないそうだそして窮地に 陥ると慌てて今度は目先を変える行動に出 られるまさにこの派閥の解消はそうであり この派閥の解消を行った後この実態解明は 成心だと言っているけれども政は全くもっ て誰も対応としようとしないそうなった 段階で総理は呼ばれていないにもかわらず 自らが出ていってそして弁名すると おっしゃったでもこの成心で繰り返し確認 したいんですが総理実態解明にこれ何か 新たな事実が出て寄与されましたか総理は

どう考えですか内閣総理大臣岸田 君まずあの生理のま議論が実態改名に 役立ったかとまいうことにつきましては このそれぞれの弁名を通じてえそしてえ この質疑を通じてえこのいくつもこのこの 質疑の中でえ明らかになったことこれは あったと思いますただこれで全てが解決し たなどとは私は申し上げておりませんま 引き続きま実態把になければならないま このように思っていますまそしてそれに 加えてま委員の方から 何か大きなことを言った上何もしない窮地 に陥るそして目先を変えるまこういった 対応を繰り返しているという点については 当たらないとえ申し上げております派閥の 解消に意味がないとおっしゃいましたが 派閥の解消えっと私の派閥の解消はこれは けじめとして行ったものでありこの派閥が これ解消してもこれ復活した最大の原因は これはこの派閥に対するルールが存在し なかったということでありま今回この派閥 からおお金や人事を切り離すということで 派閥の政治金パーティーの禁止を始め具体 的なルールを設けたところが今回大きな 意味があったところだと思いますえ今後 とも派閥や金 であると疑われるような派閥いわゆる派閥 はもう存在しえないというルールを作った ところにま今回えのこの取り組みの意味が あったと思っておりますえ角のごとく1つ 1つの取り組みはこのこの今回起こった ことに対して1つ1つ具体的に対応する 取り組みでありえ的外れであるとか窮地に 陥って目先を変えようとしてとかそういっ た指摘は当たらないと申し上げております 淵住君いやあの成林心で野田元総理が強烈 な違和感があるとこのようにおっしゃい ましたこれ国民の皆さん同じように感じて ますよいつも言葉では国民を思うあるいは 国民のために説明責任を果たすと言い ながらしかし総理はリーダーシップを発揮 されずにそのまま状況を放置するからいつ もその状況が前に進まなくなって全く目先 のを変えるようなことばかりを行動に移さ れるだから誰も総理のいうことを信用し ない極めて低い支持率に陥ってしまう状況 が生まれてるということをご本人は全く 自覚されてないからだから多くの皆さ方が 違和感を感じるんです私も強烈な違和感を 感じますよ先ほど申し上げたように しょっぱなは華々しくいしいことを言う そしてその後放置プレリーダーシップを そしてに陥るその時には目先を変える サプライズでそして報道なりあるいは国民 の目を別に向けていくしかしこれでは結果

が出ないんです成果ゼロですまさにこれ 岸田サイクルと呼んでもいいぐらい常に 同じことを繰り返されて いる総理じゃもう1度確認しますよでじゃ 指示した人物は誰だったの か始まった時期はいつだったのか不債の 経緯こうした事実が今回の成林心で総理は もちろん 裏金には関わっていないこと存じ上げてい ますしかし他の5名の出席者のその弁名で これが明らかになったとお考えですか端的 にお答えくださいそうだ内閣総理大臣岸田 文男 君あのえ捜査党を行う場ではない国会での 議論というこの制約の中にあってま それぞれの関係者が直接自らの言葉でえ 自らの行動を語ることえこれは大きな意味 があると思いますえそしてその中にあって えこの具体的な事実についてやり取りが 行われましたえいくつか確認されたことも あったと思いますえこれらも1つのえ とっかかりとして実態え解明に向けてええ 取り組みを進めていくべきものであると 考えています馬渕住雄君総理何を おっしゃってんですかこれゼロ回答ですよ 5名の方々全員が全くのゼロ回答でそして 何1つ明らかになってないんですよそうだ 口裏合わせのような成林心で何1つ実態 解明につながることは我々国民の前少なく とも国会で明らかにさえてないんです こうした状況でこれ成林士本当にやる意味 がなかったと言っても過言ではないぐらい つまりは総理がリーダーシップを発揮した ことに何1つなってないんですよ成果ゼロ なていうことを総理はご理解されてますか ご自身が手を上げて出てきた成林心で実態 解明これゼロですよ成果ゼです よ繰り返しますよ何らかあったっていう話 じゃないですよじゃ誰がじゃあいつそして その経緯がどうだったのか明らかになり ましたかどうぞ答えてくださいどうぞ内閣 総理大臣岸田文男君呼ばわらことあれあの 長身につきましても具体的にえこのえ はっきりした記述ですとかあるいはあこの 事柄についてま確認がまできなかったま これはご指摘の通りだと思いますがこの 問題に対してそれぞれの関係者がどのよう に関わったことも含めてマスコミオープン の場で本人が語るということえ真実をこの 確認する上でこれは1つ意味があったと 思いますだからこそ今回の開催にあたって マスコミオープンに野党の皆さんは こだわったんではないでしょうかそこに それに対してえ是非 この形式においてましっかり答えることが

重要であるとま考ええそしてそれぞれの 思いで成林心にえ出席をしたということで あると思いますまこうしたこの取り組みを この積み重ねながら実態把握 に務めるこのことは大事であると考えます 男 君 あのオープンの場でるのが大事だっこと じゃないですよ実態面の具体的な事実のが 明らかにならなければ何も意味ないんです でそれをあなたは自分のリーダーシップを 発揮してそして戦闘に立ってといて成林心 に出てこられた名は出てきましたよでも何 1つそこで成果上がってないんですつまり は実態解明をするにはこのように国民から 茶番劇だと表されるような成心でこれ済ま ないやはりここはきちっと傷した場合は 刑事までされる人 までこれは我々進めなければならないと 思いますが総理いかがです か内閣総理大臣岸田君えそれこそ国会の 進め方については国会でご判断することで あると思いますがそれぞれの成林心であれ ば成心のルールに従ってえこのそれぞれえ 出席者がま対応していくえこうしたもので あると考え さっきから言ってるじゃないですか総理は 国会でめになること私は触れないとか言っ てずっと放置してきたんですよ リーダーシップのかけらも発揮せずに そしていよいよ採決が自然成立のが図ら れる採決の傷が迫ったら慌てて自分が出て いくまさにこれ岸田サイクルじゃないです かさん聞いてません総理は総理私は総理が 成林主の前の会見で心ざしのある議員に 成林主を始めあらゆる場で説明責任を 果たしてもらうことを期待しているとこの ように述べられています証人喚問かどうか 国会に任せるじゃなくて総理ここまで おっしゃってるんですから総理じゃ証人 喚問100歩譲って国会で決めるあるいは この証人喚問の方向に行くとなった時に 総理は浦上議員に心ざしある議員として出 なさいとこのように出るべきだという風に 総理は指導されますか内閣総理大臣岸田 文男君え成林心は初めあらゆる場を通じて え関係者は説明するべきであるえそういっ た発言をしたというご指摘でありますが その通りでありますえ是非えこうした様々 な場を通じて説明を尽していくことは重要 であります具体的なあの国会の運びは国会 でご判断いただくえその上でえ様々な機会 を活用することは重要であると考えます はい淵住君もう総理はもうまたここで放置 プレに入っとしますよもう完全に岸田

サイクル入ってるじゃないですかもう すでにこれねサイクルヒット野球だった これね立派ですけどね岸田サイクル何の 成果負けないから評価ゼですよこれ総理 もう1つじゃお聞きしましょう党としてで の処分これも明言されましたねで政治的 動議的な責任について処分をどう考えるか ということでありますが総理この処分 先ほど国会の話ですが今度党の処分として これは動議的まさに政治的責任としてどの ような処分をすべきだとお考えですかこれ も端的にお答えください内閣総理大臣岸田 文男君え把握された事実に基づきさらには あ今日その時点におけるまでの本人の説明 努力を始めとするえ対応えこうしたものを この踏まえた上で党として判断をいたし ます馬淵住君それって結局音金なしって いう話じゃないんです かこれ動議的政治的責任っということを 述べられてるわけです処分をするという ことであればこれ明確にいつまでにという ことがなければこれ先ほど大阪さんからも 色々も話もありましたが明確にいつまでに どのような処分をするかという意思が なければこれ進みませんよそうだ総理どう お考えなんですか内閣総理大臣岸田文男君 え今もまさにおっしゃってるようにえ今ま 事実解明がの努力が続けられている最中で ありますえその事実をこの確認した上で そしてえその時点におまでの本人のえ説明 を始めとする対応まこういったものを 踏まえた上でえこの党としても政治責任等 について判断をいたしますこれは別に何年 も先とか何ヶ月先という申し上げている ものではありませんえこのこの問題がま 議論されていく事実が解明されていくその 中で切なタイミングを判断いたします渕住 君いや結局実態加進めていきますと言って ますけども成林心でも明らかになってい ないで証人官房に対しても先ほどが グダグダ国会が決めると言ってまた交代し ている結局はこれおなしってことで国民は みんな飽きれますよま党の話ですからでも 国民はこれ監視してどのように判断される か見てますよ繰り返しますけどももういい 加減総理の言葉誰も信用してないこの状況 が募ってきてることをよくご理解されない と総理これ国を司るお立場として私はこれ 本当に立ってられなくなると思います よじゃあ最後に1つ聞きますよ総理はもう 1つ成人主でご自身が在任中は政治金 パーティま少なくともこれは開催しないと 述べられましたこれは総理ご自のことだけ ではなく当然ながら総理大臣が示した方針 でありますから全閣僚もそれになって

パーティーを開催しない方針とこのように 指名されますかいかがですか内閣総理大臣 岸田邦男君あの大臣規範については従来 からご説明しておるようにえ国民の疑念を 招かないまこうしたことについてま大臣 自身がこの判断をし するとえするまこれが政府のま従来の従来 からのこの説明でありますえだからこそ 歴代内閣において本島の政答本島のこの 全身のま政党が政権をになっていた時代に おいても各大臣がパーティーを開催しそれ についてそれぞれ説明を行ってきたまこう いったことが繰り返されてきましたあそれ が基本だと申し上げましたが私自身 このこの政治の信頼の回復のために戦闘に 立つと申し上げているま立場から考えまし て私自身は在日中え政治資金パーティーは 開催しないと申し上げた次第でありますえ 各大臣には大臣規範に従ってもらいたいと 考え ます君ご自が戦闘にてをそれこそ重く 受け止めてうなる 範野田元総理が成林で通たその言葉によっ て総理はご自身が在任中はパーティーを 開かないと名言されたんですよ総理総裁 でるあなたがそれを名言されれば当然 ながらその閣僚たるメンバーはそれに従う のが当然だと思いますし本来ならばその 責任を持って全閣僚に政治資金パーティー は罪は私は行わないんだから全閣料理の 同様のその意思をきちっと伝えるべきじゃ ないですか内閣総理大臣岸田文男君え 私自身がまこの政治の信頼回復のために 大きな議論が行われているその最中であり ますのでえ政治資金パーティーは在任中 開かないとえ申し上げた次第であります えっとそのえ内なる教授えということご 指摘がありましたがそういった点も含めて 私自身の対応を判断いたしましたしかし 大臣規範についての判断は先ほど申し上げ た通りでありますそれに従って大臣規範に 従って各大臣は対応していくこれは当然の ことであると思います淵住 君その大臣規範うぬおっしゃいますけども その今の自民党の中ではこれ裏金議員多数 いる状況で個々の裁量に任せている状況で はないはずですよそうだ我々はこの政治金 パーティに関してはえ個人も含め全面禁止 するということをその党の中で決定し方針 として打ち出してい ますこの政治金パーティー全面禁止本来 ならばそこに踏み出すべきじゃないですか 岸田総理この裏金問題の解決の本質は政治 資金パーティーもは個人も含め全面禁止 するこれが合理的であることは明らかだと

思いますよそう総理ご自身が在任中にやら ないだけじゃなくこのような状況の中で 政治金パーティー個人も含め全面禁止これ を総理ご自身はどのように考えますかいや 少なくとも自民党もそう行うべきだという 風に先ほどおっしゃっているうちなる規範 に基づいてそのようにお伺いになることは できませんかいかがですか内閣総理大臣 岸田文男君あの今回えのま事案については え派閥の政治金パーティーを舞台としてえ この大変え残念な状況が起こってしまった まこういったことであるからしてえ自民党 として派閥の資金パーティーこれはまず 禁止をした上でまそれ以外のこの パーティー等につきましてはえ透明政党 政治家の責任えこれをこの厳格化すること が重要であるという判断のもにえ自らのま 当期約のみならずこの法律改正にも望んで いくこういったことを確認をさせて いただいていますえ会計責任者だけでは なくして政治家の責任えこれをどう 厳格化するかえさらには外部の監査をえ 導入するまこういったことも 法律改正えによって担保しなければなら ないと思いますしデジタル化を含めたえ 透明化まこれについても法改正を行うえ こういった方針を党として確認をしてい ます派閥の政治資金パーティーをまず禁止 した上でそれ以外については今申し上げた 明化と格化を図ることが重要である党とし てはそういった方針を確認しています住君 はいもうあの裏金議員が多い党の中で個々 のサルに任せているなんてことを おっしゃってる党ではもうとてもこれあの 完全にこの問題の解決はできないと思い ますこうした状況の中で総理が全面謹慎を 含めて同意されないということであれば これ国民の皆さんに審判していただく以外 にありません解散総選挙で真を問うこれ 以外ないということ後申の質問を終わり ますこれにて淵君の質疑は終了いたしまし た