【INTERVIEW#202】「気分ファースト」のすすめ│ 垣根涼介さん（小説家）

[音楽] インタビューあの今本の話聞きましたけどちょっとこれもやっぱどうしても伺いたかったんですけどやっぱりねあのワイルドスルとかも含めていろんなま旅のものもかなり書かれたり元々旅旅行仕事されてたことでもう好きですけど今日の時点でもうさんの中で過去のベストトラベルはどこですかブラジルとコロンビアこれはその取材取材で言ったのもありますけれども何が良かったかって言うと飯がめちゃめちゃうまかったんですよでこれ単なる飯の話じゃなくて飯がめちゃめちゃうまい国って人種と文化がぐちゃぐちゃに混ざってるから1番いい美味しい飯ができるんですよねアメリカ行ってもイリス行ってもまずいですも飯があれはだって文化が混ざってないからですよ多分日本はでも日本って元々ガンガン取り入れるじゃないですか中華料理って中国の料理と思ってる人いないしまカレーライスもねそうカレーライスだってインドの料理だて思ってる日本人いないと思うんですよであとはその南米の何が良かったかと言うとその食事にも象徴されることと一緒なんですけどもえっとね街歩いてると黒人の男と白人の一見白人に見える女が手つで中とかしてるんですよまあアメリカじゃありえないですよねそういう感じは僕好きですねそうですねあいいなて思いますあ人種とかはい本当関係ないよなってで適度にいい加減はいなんで僕は好きですしそういう意味はトナも好きですけどねブラジルとコロンビアもでも当分行ってないもういやワイルドウールの時以来行ってないですよあそうなんですだもうちょっと暇になったら行きたいなと思ってますけどねうんうんえ行ったことないとことで行った行ってみたい国ありますうんとね中央アジアウズベキスタンとかトカザフスタンそうサルカドとかはあそういうとこ行きたいですよなんでですかえ行ったことがないしなんとなくですあんまりそう自分のやりたいことに関してあんまり理屈は考えたことないですどうしても理屈を聞いちゃうんですけど行ったことないですも行ったことないし基本的にその中央アジアの飯ってあえて理屈をつければですよ発酵色がメインなんですよそういうのってちょっと食べてみたいなとかあとはその乾燥したフードの中でどんな考えていうか感じ方になるのかとかやっぱ知りたいなってのもうんありますしま小説を書くことも大事なんですけど見てないものを見て死にたいなみたいなのずっと僕

はあるんですねうん最近ま特にこのコロナで34年ま世間的にはま一応ストップしててでもなんかねさっきも冒頭始まる前にまこれは多分言ってもいいと思いますけどあんまり外に普段出ない出ないはい中で垣根さんの中でこうあこの 34年ですごい大きなま変化でも発見でもいいんですかなんかあげるとした小説以外で小説以外ですかコロナが始まる前までは僕仕事以外の遊びの友達と1週間に1回ぐらい会ってたんですねで割と遊んでたはいはいでコロナが始まりましたとはいそうするとまずお仕事関係の人とも合わないのに遊びの関係の人間とは全然合わないわけじゃないですかでやることすたら仕事だけになっちゃったんですねそうすると俺って徹底的にヨステミなんだなっていうこと思い知らされたっていう意味でコロナの前とコロナの後ではもう決定的に何かその自覚症状が違うような気がしますねヨスビト自覚がかなり増した増しましたねその中ででもあれですかねデビューした頃のインタビューとか結構拝見するとあの健康にやっぱり小説が健康が資本だからって僕そう今もそれはねでなんかやっぱ水泳とかうんあしてましたねはいしてました今してないですなんでその辺そう今日現在の垣根涼介のこう体が資本とおっしゃってる垣根亮介の健康に対する考えとかなんかですよはいあの10年ぐらい前までは1回くと34km泳いでたんですね結構1時間ぐらいかけて泳ぐんですけどもバッターは僕できないんで平とクロールと背でクールとセはい得意なんでずっと泳いでもね 3kg水流を受けながら泳いでると若い時はいいんですけども火がカサカサになるんですよあそうですよね中にとねずっとなりましようんしかも阻を取ってくるにつれてもうカサカサが油が出なくなるんですねでも火がボロボロになって45の時にやめました泳のじゃお肌のためにやめたってことですねあお肌って痛いんですよしかもね軽気が抜けないんですよでそっからはもう歩く専門です走りもしない走りは実と 1番最初はラしてました35ぐらいまでである日腰とどったからどっかに激痛が走てお医者さんに行った整形かにだめだよって 35すぎと走っちゃダメなんだよとか言われてえそうなのて思ってそっから水泳に切り替えたんですよだけど今水泳やってないから歩くだけうんその辺はでもあの柿さん的には全然心身がいいい感じですかいやそうでもないですやっぱりちゃんと運動した方がいいと思うんですけども走りもダメ泳ぎもダめって言われてあと何つん

なっつったら悪くぐらいしかあそうですよねないですしあはその年を取ったんでしょうね結局スポーツクラブとかそういうとこに行くために荷物を準備するのがめどくさくなってんですよ確かにめどくさいですねそしたらこんな格好でそのまま出て歩けばいいだけじゃないですかしかもそ時間決めなくていいんではいはいはいそこで最優先されそん時の気分気分大事です気分大事だと僕思うんですよね気分ファーストな柿介さん僕気分ファーストですしもうとなんかあれですけど結構めちゃめちゃ言いますけどよく言われるに僕答えることがあって人生なんて所詮好き嫌いだってよく言いますそうそうそうじゃないですかうん僕もそうええって言うからいやそりそうでしょって好き嫌いだよって嫌いなことしてるほど人生くないもんてその気分種の人生好き嫌いだろうみたいな感じが僕の中ではメインの行き方を閉めてるからやっぱ出しなんだなて思いますけどねあ自分でちょっと分かりました分かりましたはい今話しててようやくねあ俺ってやっぱそうなんだって今思いましたじゃそうすると気分を良くするためになんか心がけてることありますかみたいなこともないってことですサウナサウナですかはいそれはもう 20年以上前からサウナですプライベートとか聞けませんけどご自宅の近くとかにありますいやありますよ何個かありますサウナがまあねすごい大事だにされてるってことサウナでやっぱあれですかあの冷たいの入ってんのあの繰り返すみたいなもちろんそうですそれはやっぱりいいんですか僕いいかどうか知りませんけど気持ちがいいですよね純粋に人間気持ちがいいことってそんな多くはないのでそのうちの1個なはいはい気持ちいいことんですか気持ちいいことまちょっとねそういう営みなんかも気持ちいいですそうですよねそそんぐらいしか多分ないんですよ普通はねそうすると例えば若い頃だとバイク乗ってる時ああ気持ちいいとか思ってましてそういう気持ちいいことって割と大事だと僕思ってるんですねで年取るに従って体力もなくなるから気持ちいいことが減っていくんですよこういうのはいろんな理屈は抜きとして気持ちいいことをどんだけ持ててるかっていうのは割と楽しい人生を送るはいはいろんな理屈はいくらでも言えますけども純粋にお前気持ちいいことどんだけ持ってんのっていうのって割と大事なような気しますねそう今日1番楽しそうですねこの話だって

気持ちいいことを話してる時は気持ちいいですからねそうちょっと勉強僕今ランニングまだ走れるんであの快適なんですけどそろそろ確か今43なんですけど今の話聞いてるとちょっと1個あんまり動かなくてできるものもあった方がいいかもしれないですうん気持ちいいことを何個お前は持ってるのうん数の勝負ではないんですかでも数あった方がいいですね今の話で行くと僕はある程度そこそこ気持ちいいと思えるものが34個あった方がいいんじゃないかなと思いますねじゃちょっと掛介さん1も一式で気持ちいいことちょっと 5個ぐらいポンってあげてみていただきですあ天気がいい日が来たとしああもう今日仕事なんか買ったりいいな車乗っちゃおってとりあえず高速乗っちゃったどこ行こうかなって気分次第であじゃあこっちの分岐に行こうとかあいつの間にか三浦半島に来てたのかねあれ俺富士さんの近くまで来ちゃったよとかそういう感じですそん時に気分で決める予定いこれからさん中で基本的にそのさっきの全体として書きたいテーマその極限状態で自意識が覚醒するま瞬間みたいのっておしゃっもう今もそさいすごい硬いですよねその極限状態あのね俺も若かったなと思いますそれそうもちょっとね最後に伺えたかったそれ自体をそっち聞きたいんですけど正直分かるようなわかんないのもあるんでえっとねただ本を読んでてショックを受けることあります特に思想書とかミッシェル風港だったからちょっと忘れちゃったんですけども実言うとお前を規定するはい外部にあるんじゃないお前の中にあるっていう言葉とかねそういうのでガーンてくることはありますよね自分が自分を韓国に入れてるんだ平たく言えばていう言葉にガンと来たりとかなしオルテガオルテガっていうスペインの思想家がいるんですけども彼が言ってのは人生は一瞬一瞬の選択の積み重ねであるとでその選択の積み重ねをするたびに戸惑って足踏みして本当にこれでいいか迷う自分がいるその迷うことこそ人生の味わいなんだみたいなこと言ってたりするわけですよすごい簡単に言えばですよ正確には違うこと言ってるんですがはいますそういうるっていうのはいいですよねそれが正しいかどうかも知りませんし自分の身になるかどうかも分かりませんけど知る喜びは一瞬味いますよねじゃ今もやっぱり相当ま今日はね白い上げてもらいましたけど本はもう普通にやっぱ読書ってか読む人としてもすごい本はやっぱり大好き本は好きですけど今仕事が

ちょっと忙しいであんまり読めてないですね去年僕本をって半年ぐらい仕事できなかったんで今仕事が結局2倍になってるんでヒヒ言いながら泣きながらやってはいその中でこれやっぱり今ちょうど時代小説歴史小説に書き始めてというか入り始めてちょうど10年ぐらいだと思うそんなもんですねはいカさん中でこう今までねいわゆるこういう区切られ方ちょっと硬いですけど冒険小説みたいのがあってえビジネスパーソン小説でそして歴史小説みたいのがあってなんかそれはかさんの中でまだ続くんですかこの時代小説のま書きたい人がいる限りは続きますけどそこは決めてないですよ書きたい人がいりゃ隠してんまそれもやっぱ気分ですよね気分っていうとすいません最だってやりたいことがあったらやった方がいいんじゃないですかていうそこはねあえてそこはね突き詰めない方がいいと思ってますその中でも歴史小説って今こうプラトに乗ってる感じがするんですけどそこにある日突然全然違う歴小説じゃない何かが出てきたらコロっと変わるのかなんかこ歴小説は基本乗ってんだけどそこにえっと別のものを今入れることはありえないなんかスパスパてきれに分れてる感一応僕が歴史小説で目指している世界は今の人に読んでもらう歴史調です今っていうこの時代に生きて絶えずその変化の波にグイグイ流され続ける人たちに読んで欲しいような歴史小説を僕は目指してます昭和みたいな価値観が固まってる時に読むような歴史小説ではなくてですねはい今後年1冊2冊ぐらいえっとねたまたまなんですけども来年からは年1作ずつぐらい出るのかなって感じですねいたまたまたまたまです去年骨おって去年本当はこの本出すつもりだったんですけど出せなかったんですよ仕事できなかった開いた分こっちが今が詰まってきたて感じですたまたまですこれもう今回逆にすいませんもう散々失礼なことも言っちゃいましたけどあの歴史小説柿さんのげでというか垣根さんのは読みたいなと本当に今後も思えるんですけどやっぱりあの個人的にワイルドソルとが大好きなんでああいうのはも書くことはないいやわからないですそれも含めてネタうんあこれはけるっていうネタがあれば書くでしょうしそういうことですよね結局ね今んところ書きたいと思うことがその現在小説ではないので書いてないだけで人間って変化していくじゃないですかこれからもだからわからないですそううんごめんなさいいや全然全然ちょちょっとだけ補足いただきたいん

ですけどさっきのところで今んとこ書きたいのでいくと多分歴史小説でその現代の人に向けたてのあると思うんですけどそこのモードの時はその時になんかはもうそこの歴史っていうプラットフォームから今んとこ降りるこ途中でなんかちょっと降りて他あそれはありいると思いますよだってそれが書きたくなったらそっちの方やった方がいいんで例えば自分を歴史小説家として枠組の中に入れることほど僕は不毛なことはないと思ってるんでやりたいことをやったがいいあもうそれもう一貫して僕もうそれだけですよだから良かったですだからなんかねよく勝手に分析する人いるじゃないですか例えばウキペディアカって見たらそれ見たわけじゃないですけどなんか今はカネ洋介第3期歴史小説プラットフォーム機みたいなことではないそう見えるかもしれないですよねでもそれはそれでいいんじゃないまそうなってるんだからね確かにそう言わればそうかもねぐらいな感じなんですよで自分のことて自分じゃ意外と決められないんでま人がそう思うんだったらその人にとってはそうなんじゃないのていう感じですまそういう意味で今おっしゃったにま自分のことってなかなか決められないっていうこともあったりまさにねこの最後の最初もその話ましたけど高内のねこうお父さんが高に対してこう自分の先々は存外に自らの量感では決められるとという話今日ずっとあったじゃないですかでその中でえなんかやっぱり伺いたかったの改めて最後になんですけど柿さんがリクルートねうんに行った時にま書いてたから多分その言ってもいいと思うんですけどなんか上司にこれからの時代お前必要なこと何だと思うみたいに聞かれたていう話があってすごくそこが好きで僕もやっぱりこうコロナの前の時から時代がもう見えない中でその中で大事なこと何かってこうやって常に聞いてきた中でそのお話あって今回高の話があったのでま改めですけどうんやっぱりこの激の時代でなんかこれだけは本当に大切だっていう昔上司に言われたことを逆に僕から今かさんに言うとしたら何でしょうねえ僕はそれわかんないですよだって言われる方の立場なんでただ多分こういうことをその上司は言ってたんですけどAかBかで割り切れる問題で片付くような仕事はこれからなくなってくって割り切れないファジーなはい物事を扱う仕事だけがうんおそらく機械化されていくAIされてAI って言葉はなかったんですがその当時は残っていくだろうとそういうことは言って

ましたよねAかBかで割り切てるような問題は全部機械がこなすようになると思います600円のもの買って1000円出したら400円をおれを来るっていうのは人がやんなくてもいいことですよねうんそうです具体的に言うとただどっちがいいていうことをみんなに聞いてみんなが分からないないしは正解はない問題はいに関する仕事はずっと残ってくと思いますていうことは言われましたその上司からねですよそれはねすごく鮮明に覚えててそうなんだって思った記憶があるのでそれいいとか悪いとかではなくてシプに割り切れるような問題の仕事はどんどん世の中がなくなっていくだろうていうのはその時本当何歳だったかな23ぐらいの時に言われてそれはずっと覚えてますよねでもやっぱりそうするとこう小説家の仕事はそうだと思いますかえっと分かりませんチャットGPというとか出てきてますしまただ少なくとも小説でしか書けないようなことをうんやっていればなんとなくあのその小説は割と読まれるんじゃないのかなって気がしますけどね小説でしか表現できないことをするそれはま映画もそうなんですけど映画でしか表現できないことをしてるうん漫画でしか表現できないことをしてるっていう作品って他に大体がないので落とし込めないんですよ例えば映画を小説にとか厳密に言うとメディアがの手法が違うんで表現の手法がそこをきっちり意識的にやってればはいうんはこにこにもないとしか僕も言えないですていうことはよく思いますよねま極楽義対象軍皆さん是非ね読んでいただきたいんですけどえ柿介さんのこの3日間の中で 1週間にしましょうああ極楽だったなっていう瞬間えっとね2日前に僕サウナ入ってたんですよやはりそこでガンガン汗高温サウナで汗12分ぐらい流して水風に使って15°ぐらいだったかなで出て外の屋外のいこう寝るところがあるんですよそこでドックンドックンドックンって言ってるのはああ気持ちいいって感じですよあのドックンドックンがいいですよねああれはいいって言いますよねうんそれはここに何日か1週間ぐらいで1番気持ちよかったですかね極楽ですね極楽です正し極楽ですはいえ今日はですね文芸真珠さんにお邪魔してですね掛亮介さんえ極楽誠大将軍そしてえ色々なお話を伺いました掛さんどうもありがとうございましたあの別に面白く読んでもらえればいいですからね笑って読んでくださいはいいつもえインタビューをご視聴いただいて

ありがとうございますえこの度スタートしたメンバーシップではえ各回のトップランナーから戦争体験者に至るまで 20002以上にインタビューしてきた僕がえ国内外の取材えそして旅の中でえ見つけた人生をアップデートするコンテンツをお届けしていきたいと思いますえここでしか聞けない特別インタビューや非トークにもアクセスしていただけますえ随時これは面白いこれはいいんじゃないかっていうコンテンツもえアップデートしていきますのでえそちらも含めてどうか今後の展開を楽しみにしていただけたらと思いますえなおえ頂いたえ皆様からメンバーシップのこの回避はですねインタビューシリーズの制作費だったり国内以外のインタビューに伴う交通費宿泊費その他え取材の諸々の活動経費に使わせていただきたいと思っていますえ最後になぜえ僕が無料でえインタビューを配信し続けるのか少しだけお話しさせてくださいこの1番の理由はですね僕自身がえ人の話によってうつや幾度の困難から救われてきたからですえそして何よりえ国内以外のたくさんの視聴者の方からこれまで人生が変わりましたえ毎に進む勇気をもらいましたりましたという声をいき続けてきたからに他なりませんこの声はえ世界がまこの中に見舞われた2020年頃からえ一層増えたように思いますえこれは本当にえありがたいことですえただ同時にえそれだけえ心身共に疲弊したり不安を抱えたりしている方が増えていることにおならないまその裏返しであると僕は強く感じていますえ正直に言えば各僕自身も15年以上前に起業して以来え最大のピンチと言っても過言ではない時期をえこの数年送り続けてきましたでもこんな時だからこそ守りに入ることなくインスピレーションと学びに溢れるまだ見ぬインタビューをえ送り続けることがえインタビューアとしての自分の使命なのではないかと強く感じていますえ世界がますます根明極め先の見えない時代だからこそえ僕はインタビューの力を信じていますえこれまでのようにトップランナーや戦争体験者の方への取材はもちろん今後は僕たちと同じ姿勢の人普通の人の声に耳を傾けたりえやもすると内向きになってしまう今こそ海外でのインタビューに力を入れていきたいと思っていえそして彼らの1つ1つの声を音声や映像だけでなくえ本としてもしっかりと残していきたいそう考えていますえそんな思いに共感してくださる方がえこのメンバーシップの一員になってくださっ

たらこれほど心強くそして嬉しいことはありませんえ是非メンバーシップの方でもえ皆様とお目にお耳に書かれるのを楽しみにしていますえ以上早兵でした JA

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【「気分ファースト」のすすめ】
「人生なんて好き嫌いだろう」と思うんですよ。

ーー垣根さんは、そう語る。

舞台は激動の鎌倉〜室町時代。ブレブレの主人公・足利尊氏を、側近の高師直・弟の足利直義の視点で描いた直木賞受賞作『極楽征夷大将軍』。
著者・垣根涼介さんへのインタビュー最終回。

なぜ彼は「気分ファースト」な生き方を貫き続けるのか。そして「小説でしか表現できないことをやっていれば、その小説はどこにもいかない」という言葉の真意とは。

【プロフィール】かきね・りょうすけ
1966年長崎県諫早市生れ。筑波大学卒業。2000年『午前三時のルースター』でサントリーミステリー大賞と読者賞をダブル受賞。04年『ワイルド・ソウル』で、大藪春彦賞、吉川英治文学新人賞、日本推理作家協会賞と、史上初の3冠受賞に輝く。翌05年、『君たちに明日はない』で山本周五郎賞を受賞。16年、『室町無頼』で本屋が選ぶ時代小説大賞受賞、週刊朝日「2016年歴史・時代小説ベスト10」第一位。著書に『ヒートアイランド』『サウダージ』『光秀の定理』『信長の原理』『涅槃』などがある。

『極楽征夷大将軍 (https://amzn.to/3rpRBfI) 』（文藝春秋）

【垣根涼介さんへのインタビュー】
第一回第169回直木賞受賞作『極楽征夷大将軍』ここだけの創作秘話 https://youtu.be/UrxgyoZxJQQ
第二回執筆の流儀 https://youtu.be/vT2Yhd4qYHE
第三回直木賞作家が折に触れて読み返す珠玉の一冊とは https://youtu.be/H2PBQsB8Rfs
第四回「気分ファースト」のすすめ https://youtu.be/zJ8AxLpXLKw
再生リスト｜ https://youtube.com/playlist?list=PLh7eiOWS7pyjko4NcGbjgDczIh3-zEjUa

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▼【聞き手・早川洋平プロフィール】
はやかわ・ようへい／1980年横浜生まれ。新聞記者等を経て2008年キクタス株式会社設立。羽生結弦、コシノジュンコ、髙田賢三など世界で活躍する著名人、経営者、スポーツ選手等ジャンルを超えて対談。13年からは「世界を生きる人」に現地インタビューするオーディオマガジン『コスモポリタン』を創刊。海外での取材を本格化するいっぽうで、戦争体験者の肉声を世界へ発信するプロジェクト『戦争の記憶』にも取り組む。
公共機関・企業・作家などのパーソナルメディアのプロデュースも手がけ、キクタス配信全番組のダウンロード数は毎月約200万回。累計は3億回を超える。『We are Netflix Podcast@Tokyo』『横浜美術館「ラジオ美術館」』『石田衣良「大人の放課後ラジオ」』などプロデュース多数。近年はユニクロやネスレ、P＆GなどのCMのインタビュアーとしても活躍。外国人から見た日本を聞く番組『What does Japan mean to you?』で英語での発信もしている。

▶Spotify https://bit.ly/Spotify_INTERVIEW_YH
▶Apple Podcast https://bit.ly/Apple_INTERVIEW_YH

【目次】
00:00 ベストトラベル
02:28 コロナ禍で起きた大きな変化・発見
03:23 小説家の健康管理
05:56 気分を整える方法
07:58 小説のテーマ
09:30 これからの展望
12:45 激動の時代において大切なこと
15:35 極楽なひととき
16:28 メンバーシップのお知らせ

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