「内なる森の発見トーク」〜多様性、境界をどうする！？稲本正　vs 坂田昌子

「内なる森の発見トーク」〜多様性、境界をどうする！？稲本正　vs 坂田昌子

[音楽] [音楽] [音楽] はいでは皆さんこんにちは蒲田鳥山へよう こそえっとねここはですね今こうテレビ局 みたいな感じになってますけどあのいり 日本一のですねいりの焼き鳥料理はです 100年の歴史がありますあの今日はこの 場所でですね正の対談え稲本vs坂田子と いうことで えっとびっくりすることなんですよお2人 はですね今日ここでね初めてあったそう もうとくにですね窮地の中と思ってまし たらあの今日は初めて会ったということで てことはお2人のですね幅広いこの幅広く 深い活動にはですねこう微妙なこうズレが あったってことですね今まで全くこうね 知り合ってなかったってことはねで今日は ですねそのえ稲本さんのと森と脳とそれ から宇宙にまで行ってしまうようなね広い その思考の広がりとそれから坂田さんの ですねこう森の生物それもその森の生物 たちの活動とそれから人間の活動をね うまくつなげるしかも母性溢れるですね愛 を持ったですねそういうえ活動ねそんな ものの2人がですねどうしてこうすれ違っ てたかこのすれ違いをお互いにこう干渉 するとですねその先に何か深いまた新しい 世界観が生まれるんじゃないかと思って ですね今日はこの対談を私は楽しみにして ありますじゃあですねえっとお2人の紹介 はあのこれから自己紹介という形でですね え10分ぐらいずつお話さお話があると 思いますのでえ早速ですね始めたいと思い ますでは え稲本さんからどうぞえっと稲本ですあの 実坂田さんとねさっき話しててちょっと先 盛り上がりすぎなんですけれどあのいや たまたまうちのおふがですね関西だってえ 関西の若い時住んだとこのよくご存知だっ たりねそのお袋が実の10もう2歳なん ですねで102歳で意外と元気なんですよ あのね昨日のことはみんな忘れてる昨の ことも忘れてるけどね えっと自分がま関西でえ所員上学園って いうところに行ってたんですけどその頃の ことはもう明確に覚えてんのね で僕がねいやあそこ桜が綺麗だよねて言っ たらバカてあれは昔松並だったんだよって で関西の金持たちが道楽で桜植えたら たまたまいい桜波道になったんだよとかっ ていうのま覚えてるわけですでまそんな ことでねルーツは意外と近いってこと 分かったんですけれどあの今日はですね あのなんてかなあ蒲鳥山もね変な話だけど

この鳥焼き鳥やってるおじいちゃんおばあ ちゃんがひ身なんだよねでこの前あって あれって言ったんだけどまあまあそんな ことでえここもあでここを引っ張りこんだ のは家さんなんですねあので私はご存知の かもしれませんけど元々原子物理やってた んです え武田にみおっていうですねそこそこあの ああれ川秀っていうことはノベルシもらい ましたけどあれは正確に言うと武に坂湯川 理論なんですね武谷がま核の中につぐもの がなきゃいけないででそれは多分中間誌 だろうって言ったのは坂田さんでその重さ を計算したのは湯川さんなんだよねで3人 であの発見したんだけどなぜか湯川さん だけがノベルシもらうとね大体喧嘩なん ですよで坂田さんはえ名古屋大学行ってで 彼の弟子をねあみんな伸びるしもらって ますねえ南さんとかね最近もみんなあれ あの小さんもみんな坂田さんの弟子ですよ その武谷が好きで僕は立教大学にあ元々 小説かやろうと思ったんだけど小説をある ことで諦めてですねえまこれ何話だやって きますけどまそれで原子物理行ってでこ ちょっとあんまり長くなってもその原子 物理から急にある日ですね森が大切だと 思って日田高山に移ったっていうあの 変わり者ですまちょっとそのの話はまた後 からゆっくりしますけど意外とそれがね今 生きてきてえ実のところ植物館 コミュニケーションっていうのが原子物理 とものすごい関係があるってことは分かっ てきてんですちょっとイントロはそれ ぐらいにして はいはいえ坂田正子ですよろしくお願いし ますえ私はですね逆にあのえ歴史学から来 てるっていう滋学科でずっと民族学とかま からあの近大であの特に日常関係専門に やってた人間で環境生態学とか生物学とか 全然やってないんですよね実は全くそう いう勉強はしたことがないただあのえ 2000年にえ高尾さんにまトンネルを 掘るという工事があってでそれより以前に まその環境に全く関心がなかったわけじゃ なくて結構バイクに乗って全国走り回っ たりしててですねでちょうど80年代行く たびにあの川が変わる山が変わっていくで 道がなかったとこに道ができちゃって すっかり変るっていうでまあ要はどんどん 壊れていくのをまもうまざまざと見 るっていうことがあってでしかも釣りが 大好きなんですよねでもう川が変わる 生き物がいなくなるっていうのがま すごかったんですね80年代でその中でま あの歴史をやってでもまあのアミノさんと

いう市があの日本市の中世子の専門の方が いて直接の先生ではないんですけれども とてもその影響を大きく受けていてその 時代区分をする時にあのどうしても私たち が習う歴史っていうのはえ将軍が変わった とか幕府が変わったとかっていう風に歴史 区分をしていくんですがま安野義彦さんと いう方はですねその人間と自然の関係が 最も大きく変わる時に社会が最も変わ るっていうそこを環境とのま人間の 向き合い方と言いますかねそこが変わった ところが節目っていうような時代区分をま 非常に主張してらっしゃってそういう影響 もあってでま実際そのかつて室町時代とか に大きく人とま祟ら鉄とか始まってま いわゆる今から見たら森林破壊と言っても 可愛いものではあるかもしれませんがまあ 可愛くもないか地形が変わるぐらいだから まそういうことが始まった時代人が森を 恐れなくなる境い目でもう1つが高度成長 期ででもう1回がリマあのごめんなさい えっとバブル崩壊とかっていう頃の80年 代のえ末ぐらいですかねから90年代に かけて大きくバブルの頃人と自然の関係が 変わっていくっていう日本の場合ですけど そういう風にま考えたりもしながらですね じゃあまそれを実際どのようにま守って いけばいいのかあるいは再生していけば いいのかっていうのをま思い悩みながら ですねえ森と向き合い始めるっていうのが まあ森のことに関わるあるいは植物とか 様々な生物体性ってことに関わる大きな 原因でしたであの高尾さんがそんな中でえ 拳王道トンネル掘られちゃうってなった時 にやっぱ一体全体山のお腹の中の水はどう 動いてるのかとかその地面の下ってそれ まであんまり深く考えてなかったんですね どうしてもあの私たちて山入ると地上に ばっかり目がいっちゃうわけですね緑が 綺麗とか木が立派とかでもその一方でもう 1つ地面の中に水の森と金の森が広大にあ るってことなんかに気づいたのもその頃で その辺りからえっとまえ環境の勉強って 言っても実際は森を歩いてなんぼですよね 森を歩いていろんな植物を見てでで地域の 人に教えてもらったりそれからあの地元の おじいさんでよく教えてくれる方が いらっしゃったんですけどそういう人たち から学んでそれでえっとま今はえ拳銃の会 というあの宮沢健二の拳銃公園林っていう 話から取った団体とそれと えっとまそうですねコモンフォレスト ジャパンっていうのこの前立ち上げてその 話すると長くなっちゃうんであのコモン ズっていうコモンズとしての森とかバって

いうものをを始めたりとかあとここの蒲田 鳥山でえその土の中への想像力をやっぱり 大事にしながらえ森を改善していくって いうことでここのえ改善作業をしたりとか いろんなことをまやってますであとは高尾 さんでえネーチャーガイドをやってます そんなとこかなあはま細かい話は後でと いうことでこれぐらいにしときます以上 ですはいどうもありがとうございました私 自分の名前言いました最初てないってない あの鳥山カフェのマスターをやっており ます落合と申しますよろしくお願いいたし ますでえっとですね早速ですね今日今日の え対談内容ということでさっき話してたん ですよね何を話そうかって言ったらまず 最初はですねこの教会ということをテーマ に話したらどうかもうすでにさっきあの 盛り上がって色々と話が始まっちゃったん ですけれどもま教会をテーマにですね ちょっとえ議論していただきたなと思い ますえ稲さんちょっと切にあの先ほど ちょっと言いましたけどあの親父が医者 だったんですね医者って言ってもね えっと要するに戦争中あのま僕が生まれる 直前にえ地島へ取られたんですね行ったら もうご存知かと思いますけどあれえそとは 終わってからも攻めてきたわけですよそと 軍って何しなきゃいけないかつとひたすら あの死にそうな人のとか不小平のね足が もう先飛んでったやつのえなんかあの手 のこで切ったとか言った木を切るのぎもう ないからで麻酔がないそういう中で切っ たりしててでその後まご存知のようにあの 大体はシベリアで玉流ですからで僕は帰っ てきたのは彼僕が5歳の時初めてねそれ までね別の親父っていうかあのなんていう かな本当のお父さんが帰ってきたって5歳 の時言われてえ何なんだと思ってね親父が 帰ってきたわけですそれでそのことでうち の親父はね何しろなんてかな戦友を いっぱい死なせたっていうことでやったら 働くわけですよでもう本当休みはないで 親父と飯食ったことも投げればで僕は小 学校5年の時ね決めたんですよ医者だけは やめようってこのもう家庭崩壊だもういい ところだからね石だけはやめようとで何が いいかなと思ってであ考えたらねあの1番 好きなことできるのは小説家だと思ったん ですよね色んなとこもあってねそれで小説 会いて売れちゃえばあの結構楽くできるな と思ってそれでで小説家になりたいって ですね最小1っていうのはおじさんなん ですよでこれまいろんなちょっと変わった 人なんですこれもでこれに行ったらですね え田さん1日2戦時書きなさいって物書く

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も今その生きてるって素晴らしいよねって もちろんそうなんですけど命って言とせ だけだけど生としワンセットでやっぱり命 っていう風に考えないとなかなかその生物 対せてこううまく理解されないいてうん ところがねあの今私が1番こだわってる ところなんですよねなのでその教会がいた かっていうことはいろんなものが生きて 死んで生きて死んでっていうことがずっと 繰り返されるっていうことなんですねあの よく えっとでも人も昔の人もねやっぱそれ すごいよく分かっていて教会のところに よくあの折口しさんなんかがね言ってるん ですけどかやの木を植えたりするんですね でかの木ってかの木うんって言うんです けどあの帰るえかやの木は要するに元の 状態に戻す木っていう風に言われていてで そういう木を様々なま境の木ってよく 私たちは考えてるんですけどそこに植える ということはやっぱりあの死んだ命がまた そこで帰っていく蘇っていくっていう蘇り の木でもあるんですね例えば昔の人たちの その自然感っていうのはその命っていうと 生としワンセットでやっぱりちゃんと捉え てたんじゃないかそこら辺が今私たち とても弱いかなと思ってるんですうん ちょっとか一応木の専門家だからあの かってご存知かし5番とかね初番なんです よちょっと蘇るっていうのはあれなんでカ のき使うかつとねバっとあるとあの五石が 引こうんですよかの木って復縁するんだよ うんで比較的ねあったかい木あのからから もあったかい木ああの木にはくて冷たい木 とねあったかいったんだけどどっちかと かやとかあの桂はあったかい木なん感に するといいねでもカはもったいないから5 番とかあのてそれで今言われたようにお寺 なんかにも時々言ってっあれオスメスが いるんだよでオスメスがいないと身ができ ないこれのかの香りっていうのはいいんだ よ香りの専門でもありますからあので今の 話でさあなんてをついでるのがやっぱ最近 とかねウイルスとかうんあれだってことは 最近 最近やっと最近になって最近の研究が進ん できたっていうねでまご存知だと思います けど皆さんの体にはあ細胞が大体ま いろんなあれがあるけど47兆ぐらいかな 言われてますが最近は100兆近くいうん 数えられないあたの顔顔とかねあの表面 だけでも1ぐらいいますからねだから最と 僕半分だ最近の方に行かされてるそうそう 私と思ってるけど実は最近が生きてる僕は 稲本正しではあるけど稲本正しのくっつい

た最近に生かされてる僕でしかないていう で植物もそうなんですそうなんですよこれ がなんかコミこれすごい複雑で面白いです ねぜひコミュニケーションの話ちょっとえ 間大丈夫あのねえ高林さんていうね昔全く 売れない研究家がいたんですよ人がね暇で ねえ暇だっキャベツ畑を歩いてたらね やたらあの青虫が死んでるわけでご存知 ようにモシ町の虫食べるのはキャベツを 食べるんですよでこれが死んでるのなんで こいつ死んでんななでここで普通の人は 死んでるで終わるんだけど彼らは新友を 調べたくなる刑事みたいなもんですよで新 を調べてみたら8に刺されてたってこと 分かったうんなんでこのキャベツ畑の たくさんの市街のねえ青虫が蜂に刺されて んだとひょっとしたらこのキャベツが蜂を 読んだんじゃないかなそうなですようんで そこからやっぱ科学者なんだ偉いんだよね そっからキャベツがえなんで読んだかを 調べたらキャベツが虫あのえ青虫に食べ られると特別の香りを出すんですよ キャベツ普通でも香ってますけど特別の 香りを出すのそうすったらねそこその香 りっていうのはここまた科学すごいんだけ 最近うんできるようになったのえガス クロマトグラフィー分析器って分析すると ねどういう成分がどれくらいあるかわかん ないこのどういう成分がどれくらいあるか によってえキャベツは何て言ってるかつう と私はあの青虫に食べられて痛いよ危険だ よ助けてほしいって言うとあの青虫小橋っ てやつが来るんだんてねこれはだから動物 がね植物にの命令命令っってかねまも うんで呼んで来てえ青虫をどんどん どんどん刺したあげだから死んだでここで 終わればいいんだけどそのあのキャベツが 隣のキャベツにもやっぱ話しかけて隣の キャベツは食べられてないのにもうあの なんていうの香りを出すんですよそうする とあ一部は食べさして後は生き残れるうん そうなんですよねそう赤もそうなんですね 私ケニアに行った時にあのまのに案内をし てもらってでアシアの木がいっぱい生っ てるんですよでキリが大好物なんですで やば同じでアシアをあるキリが食べ出すと 30分ぐらいかけて周りの木が全部まずく なるんですよで食べられた子が子がって あれですけど食べられた屋があのキリンだ みんなまずくなれていう風にこれね科学 物質ま香りのようなものこれ人間にとって は香りとして受け止められるものを出して でみんなね30分かけてまずくなるそう するとあのその食べられてるアシはきれに 食べられちゃうんですけど他キリも分かっ

てるんですよそれを食べ終わるともう みんなまずいと思ってるから食べないそれ でキリもアシアもうん生き残ることができ るっていうすごいその植物が出してるその コミュニケーションていうのはすごいもん がありますそれでその香りをね人間は アロマだとか言ってねそうですね勝手にね 黒勝手に気持ちいい りが気持ちいいとか言ってみ殺のために 出してりは何もね人間のために香り出して んじゃない大体やっぱりあの昆虫とかね 植物同士のコミュニケーション中で出して んだけどたまたまそれもま人間も動物のだ から生物の育種だからちゃんとねこれはま 科学的に分かっててあるまよくあると弁天 感とかいうのあって然感のところにねえ 感能期ってあってぴっと飛び出てんま人で 言えうんてて顔だけが出てるようなもん その顔を見るとあの観能期の顔を見ると 人間は落ち着いたりするんだようんうんで 黒文字の香りを書くと人間が落ち着くて いうんで人間は黒文字はえお茶の席にいい なとか今日後からも使いますけど落ち着く のにいいのとかって使ってんだけど本来は え黒文字はやっぱ虫をけ読んだり避けたり 選んだりそれからあお互いにま今日は寒い ねとかねああのねまあでも寒さ対策とか そういう時もあのコミュニケーション植物 同士でもまその人間がやる コミュニケーションとまた違うんでしょう けど携帯はそううんでもま擬人化して言う とそういうことですよね残念ながらまだ僕 ら僕もずっと山に50年も住んだけど黒 文字のことはわかんないんですよ分析して みて初めてそうじゃないかなてででもね 面白いのは黒文字のことをさっきも ちょっと言ったけど僕が研究し始めたら中 で研究する人がでんでん出てきてね1種類 だと思ってた今4種類以上になってんだよ うんああであのさっきねえっと誰だっけえ 彼女は黒文字持ってきてたけどあれはこの 近くの黒文字でえあコバ黒文字ちっちゃい 葉っぱの黒文字なんで火田高山に行た大葉 黒文字な大きいの葉でリナノールの成分が 多いんですよ雪でなんかいいあったやっぱ 環境の負荷が大きいってことですよねそれ からえ南の方行くとねあのの裏に毛が入っ てんですよこれケク文字っていうのま ひどいいい加減な名前すそれから葉っぱ 葉っぱがちっちゃくて小っちゃいやつをひ ケク文字っていうねあのあるんですね今日 のお茶は何だっけなお茶はね実のところね 歯が毛が生いてるやつのが美味しいのよ 苦みがないのオーバクロ文字は苦くて飲め ないくらいまそういう風にだんだん

だんだん彼らも地域とかあれに分けてあの なんコミュニケーションしなが変うんたん だうんなるほどまでも実際そのちょっと 地面のね中の話をするとそうですよねあの ま今最近っていう話が出ましたけど一方で 真金類というのがいるんですねまいわゆる キノコたちですでこのキノコたちもねあの ま今は結構知られてきたんですけどあの 普段キノコがポコっと出てる時はね初めて 私たちは地上に出てきてあキノコだって 思うんですけどいつも地面の中に禁止と いう状態でいるわけですよねでそのん ま分解して土に返していく役割をやるもの とそれから木と栄養交換をやってる金金と 言われるあの金の仲間たちがいますま松竹 が典型です地面から直接出てくるのは金婚 金なんですねでこの金婚金と木が ものすごくつあのま昔から栄養交換やっ てることは分かってたんですよえっと木は 高合成してその80%ぐらいは自分で使う んですけど20%はあの禁止にあげるで 禁止はもうあのものすごい マイクロメーターなんでめちゃくちゃ禁止 って細いので根っこが入っていけない 小さな土の隙間も全部入ってってあのチソ とかリンとかカリウムとかを集めて木に あげるっていうこう栄養交換をやって るっていうことはある程度は分かっていた んですが今度そのその禁止を通して他の木 に栄養上げてるとかうんうんそうそううん ていうことをやってるんですねでそもそも ね止とどうやって強制するのかっていうの が分かってきたんですけど木が呼んでる うん木がね環境があまり良くないとこに こうまあるいは良くない状態になりました とそうするとあの木は枝分かれをあまりし ないようにするホルモンを出すんだそう ですでそのホルモンを禁止が感知してやっ てくるんですってだけど金にしてみれば もしかしたら危険なやつかもしれない内生 金とかあの病気にする金もあるのでね うんうんそれでん待てよってなるわけです そうすると禁止の方が私は金困金なので 大丈夫ですっていうシグナルを出して木が それを根っこの先で感知して初めて強制 成立っていう風になることが分かってき たり今度そのまえっと今1番の謎ですけど 木がえいろんなまあの種を落として身障が 出てきますよねで優先的に自分が落とした のに禁止を通して うんたうんうんうんなんか放射性同体か なんか入れてそのこの木の栄養がどこから 出てくるのかっていうんで分かってるん ですけどでも木がこれは私が落としたうん うんどんぐりから出た身障でこれはあっ

ちっていうのをどうやって認識してるの かっていうのがすごい今もしかしたら植物 会で最大の謎かもしれないんですけどそう いうあの禁止を通してあで他の木にも絵を あげてえ森全体をまその北であればある ほど禁止との強制がえ特に公用は種類が 増えるのでえいろんな植物たちと主を超え てねそれこそまさに影響して地面の中で みんな繋がってるわけですよねあのねえ僕 一応東京農大の客員員やってんだよで東京 農大にもねそのね植物館 コミュニケーション研究してるあのあここ でも1回やったよねあえっと彼女たちが いるんだけどここに予算がおりない そうなんですねはっきり言って原子力とか あっちの圧的にもうもう桁が2桁上違い ますから予算が折ればこれはもっともっと 分かるとうですね大体のことまご存知今 松竹も取れなくなったら松竹金が松と強制 しなくなったからなんだよそれからまあ 一番有名なのはラワンって気が一時内容 からいっぱい入建築にもいっぱい使ったん だけどこれが植えたけどうまくいかない うんはと強制する今金が植えなかったから やっと最近やっぱラワンの木を育てるには まあれ2番かってんだけどその二方と強制 する金と一緒に植えてやんなたていうこと がやっと分かった程この先もこれからね もっと分かってくると思うんです楽みな ですけどそっちの方の研究とかそっちの方 に皆さんが興味いかないんだよそうですね これをねえ興味行くようにいかにすれば いいかっていうこと若い人で金とかあの 興味持つ人はね多少は増えてきてるんで 期待してるんですけどただやっぱり国とか 政府が持たないので予算がつかないって いうそうことはお金にならないと思ってん だけど実のところね僕ら生きてく上ではも 1番大切なことでえ人間自身がやっぱ金と どう強制するかそのあのなんていうモデ ルっていうかねあのそもそも森がねで なけれ ばはい森のあののの方を学ぶと僕らもどう すればいいか分かるわけでねだそう本当 研究をもっともっとして昔の人は意外と やってたんだそう昔の人はねよくあの主 っていう考え方あるじゃないですかでま そういうねたくさんの木をに栄養をあげ てる木はよくマザーツリーという言い方を されますけど日本は主っていう考え方が ありますねでこの木はこの山の主だから 切っちゃいけないとかねあとこのにはうん き神がいてその亀を殺すとダメになるとか あの滝つぼには大い穴がいて主だってで主 を殺したり取っちゃいけないっていうの

あるじゃないですかであれ非常に正しくて えっとそうですね例えばかつてね切った ことがあると思うんですよ大きな木を切っ たら要するにその木がいろんな木に栄養を 上げていってだけど森が衰退してしまって ある日大雨が降って土砂崩れが降り落ちて あの始まってで下の集落がうんまあ たくさん人が死んだああの主の木を切った から祟りだとかっていうねなってるんです けど非常に正しくてやっぱりその中心に なる木っていうのがその場所のねあのま 特に大きな巨木はそうですけども長生き すればするだけ金との強制が多いんですね 松とかまブはえ芽ばえて1ヶ月半ぐらいに え金金とすぐに強制しないとそのえ未は もうそこで終わちゃうんですで1種類目で 強制してものすごい大木になるまでに えっと金婚金の学者さんが調べたら松は うん松と2選手ぐらいの金と強制してる そうでていうことはいろんなパートナー たちに栄養をあげることができるでそう いう木を切ると当然森はダメージを受ける わけですよねそれを主っていう言い方でで 岩名でも蛇でも何でもそうなんですけど そこで長く生きてるものを動かしてしまう とか消してしまうってしまうていう風な ことをするとそこの体系ってやっぱ大きく 変わってしまうんですよそうそれとそのね 木が持ってるやっぱ遺伝子があるんだ僕ね 植物の遺伝子ってねどれも葉っぱが同じだ とか思ってよく見るとね人間の顔が違うよ に全然違ますあの僕たまたま日の山奥でね あのすごい例が900年ぐらいの木があっ たわけそれでそこの木こりの親方と話して さこれ切りたくなかったからね一番いいの は祟があるって言えあそれが一番あな名前 もけ名前けちゃうとね意外とるの門って 名前にしたうんあの谷の左の奥の方にいた から門にしちゃおうって言ってそんで門を でこれすぐ実験してみたくて非門の子供を 持ってきたねはいこれはやっぱ遺伝子的に 強いの強い気は早く大きくなってなおかつ 周りに栄養も与えるぐらいのでそれで背 かっぱて変なおっさんがいんだあの ミジンコクラブをやったり作家として彼が ね稲本君門の子供をくれよって俺や ミジンコのミチ子をやるからって言ってで これは多系でいいよとか言ってそうでみこ 育ってて材もそうやったんねあもまたあれ でねあのこういうなんだかマンションのね え牛込柳町のマンションの光のものすごい 当たるとこに肥料いっぱいやったのそたら すぐ天井前届いた一切でこやっぱやりすぎ ちゃだめなんだ 満になっちゃっ

て甘やかすとよくないそうであの瀬かっぱ さんが稲本君こう天井にといた取りに来 いってわけしょうがないから取りに行って 俺の庭に植えたのしたら1年で大きくなっ てや雪でパカっと降りれちゃったうんああ 甘すそうせさんそんなことするから折れ ちゃったよって言ったら翌年横からまた出 きた強いですねやっぱ強いんだよでそれで 今彦左門の子供を一緒あのだから孫だよね 孫がこの前からいっぱい目が出てきたで それは今ちょっとえどっかで今持ってきた んだで今また植えてんのあそういうなんか 1個1個のね遺伝子となおかつその地面と 今日会話これが植物が決めてるそれ結構 こう個性があってやってるんですよねで どうしても私たち人間は人間同士だとすぐ に個性だ陽性だて言うんですけどまここ だって同じ顔の人が1人もいないわけで みんな違う遺伝子持ってるからですよね うん共有できるのは一覧性創生だけでで 生物多様性でやっぱすごい大事なのがその 主の中の多様性って言われていてその主の 中に例えば欅だったら欅の中に遺伝子の 多様性がないとその生き物ってあっという 間に絶滅に至るんですねなんでかて言と ここで皆さんと私が同じ遺伝子を共有して たらも全員私の顔になってとっても気持ち 悪いことになるんですけどだけど問題は顔 だけで済まないわけですよ私と同じ体質に なるのでここに何かウイルスかなんかがね ぴゃっと飛んできて私が病気になると皆 さん私と同じ症状になるわけですねでこれ 人間だとまずいよねってなるけどそんなん たぬきだってみんな顔違うし毛の色も違う しでもう植物たちだって同じ種類でも地域 ってみんな葉っぱの形が違う鼻の色が違う とか普通にありますよね種類一緒なのにで からそこをそのやっぱりうん実は植物で あろうま他の生き物ですねあの動物で あろうとここを切っても他にたくさんある からいいやって考えちゃうっていうのはま ここで何人か殺してもたくさんいるから いいよねっていうのと同じことだっていう ことなんですよねうんうんそこら辺が なんかまだまだその主の中の多様性とか 遺伝子の多様性っていうところまであの まあ政府も含めて目が言ってないのでま他 にもいっぱいいるからよく言われるんです ようん あのねもう前半間あまりないけどあああ そうかあのやっぱここは多様性の話するん だけどあの僕の子供双一覧性ソーセージな んだよあそうなんですかこいつが めっちゃくちゃ似てんだよそりそうでで僕 はねあの受験勉強大嫌いだったから子供に

遊んでレ点取ってろって言って言うと例に したのはいすごい言う遊んでれてででおい ゆうて言うとさお父さんねせめて5割当て てようん僕例だよとか言ってそれぐらい ちっちゃい時全然わかんなかったでだから ねえやっぱ遺伝子がどこまで引いてで自分 の息子で実験したんだけど今度奥さんが あのねえ例はね今あの日本の人と結婚して 前は中国人と結婚してたんだけどまいいや それででUはあのまスペイン系の女の子と 結しやっぱね奥さんが違うと変わってくん だ変わってくるんだうんだからあの金も 違うそうですいいねそう子の規定と環境に 規定される分とうまく組あの環境がどれ くらい引っかかってど変わるかこれはねせ 生命を研究するにすごくすごい大事で植物 の方が分かりやすいねなぜかと動物はねう なんてちょっと複雑だから嘘つくんだよ うん植物はめったに嘘つかないねどもう その通りですね湿気たとこが好きなやつは 湿気たとから出てくるしうんうん決まって ますもんねだからね動物と教会あ僕植物の 教会どこにあるかつとね多分嘘つくかつか ないから思っいや動物の悪気あって嘘つい てるわけじゃんやっぱいきためにはれいれ ない嘘ってあるんだよ植物はどうもめった に潔言うんだよ嘘くれなら信じゃ方がいい とか思ってるんじゃないかなと思うどこ までがわかんないけどうんうんはいいう ことでですね私司会者だけどこの2人に 任しとけば何にもあの司会する必要がない な楽な楽だなと思全然初対面なんですけど そんな気がしないということでえっと皆 さんいかがでしたでしょうかこれでね前半 のえ対談終了ということにいたしたいと 思いますえっとなんか演奏があるんですよ ねお楽しみもありますので皆さんお くつろぎくださいませどうもはい [音楽] はい [音楽] [音楽] で [音楽] あ [音楽] あの用は [音楽] 持ち [音楽] [音楽] はいそれではえっと後半のトーク セッション入りたいと思いますえっと前半 は多様性っていう話でしたよねごめん なさい教会の話でしたよねで後半はですね

多様性についてお話しいただくんですけど 先ほどね坂田さんのお話にもありました 教会が1番多様性が豊かだあるみたいに ですねあの決して違った話じゃなくてです ね繋がるお話ですのでただしねあの時間が 短いですからほんの一部触りしかあのご 紹介できないと思います先ほどのねあの 教会の話もねもっともっと深めるとね 面白いんですけどねそれはまた次回という ことですねえじゃあ引き続きですね今度は どう坂田さんちょっと口していただきます かはいえっとま多様性先ほど関係の多様性 っていうことをま言ったんですけど実際 その森の中ってそうなってるんですねま あのそうですねえっと稲本先生の本にも出 てきますけれども1つの木があれば いろんな虫や鳥たちがそれに関わってくる でもう木々たちなんかはやっぱり鳥に食べ てもらってなんぼという世界ですよね やっぱりあの鳥たちの植林能力ってのは 凄まじくてえ大体いろんなま種って薄い 被膜がついていてなかなかそれはあのま 私たちしそのなんて言うのかな消化でき たりとかあるいは取ることってできないん ですけど取り立ちはいも簡単にそれをやっ てしまうんですね食べることでそこを消化 する能力を持ってる者たちがいるで渡り鳥 なんかはあのそうやってえ小さな体で すごいそれこそ1000km2000km 旅をするわけじゃないですかでその間にえ 私渡り鳥って漠然と最初飛んでると思って たんですよそしたら渡り鳥にはコースが あるとでえっと昔ここもそうだと思うん ですけど今禁止されてますけど霞網とか鶏 文字とか特に霞網をかける場所っていうの はちゃんとつみはあのあの峠から来るとか ねみんなね分かってたらしいんですねで そのその時になぜコースが決まってるの かって言うと鳥たちはその長い旅をする間 にずっと世代を超えて自分好みのある意味 木を植えてきてるんですねでそこで食料 確保しながらこう飛ぶからコースが決まる までも一方で人間がそれをこう分断して しまったなので渡り鳥が日本に今来ないと かコースを変えるとかまあと障害物ができ てそこは避けて通るとかっていうことにま なってしまってるんですけれども植物たち はそうやって鳥に食べてもらって増え るっていうことをやってるしまリスなんか はすごい秋になるとあちこちにあの鬼にる とかどんぐりとか隠すんですよねであの うまいことできてて隠して冬食あの冬眠し ませんからその富裕食料がなくなった時に それを取り出して食べるんですけどま うまい具合に神様がちょっとリスを少しお

バカに作ってくれてあのこれ数字が出てる んですけど60%しか思い出せないんで すっ て可愛いですねであの40%は忘れられて しまうわけですねでそのリスが埋めた とこっていうのがその深さっていうのがえ 様々な身障がこう出てくるのにちょうど いい深さっていう風にあのの全部こう みんな関わり合ってるわけですよねだから そのこれは絶滅危惧種だから大事にし ましょうとかこの木だけ大事にしましょ うっていうのは不可能でであの今までの そういううん自然保護の考え方って やっぱり絶滅危惧種だからえ天然記念物に 指定して取らないようにするとかそれ自体 はましょうがないのかもしれないけれども でもそれの結果結局絶滅してるんですよね この鳥だ時だってなんだってでそれはです ねやっぱり関係性っていうことを無視した で時だって高の鳥だって結局自分たちだけ では生きていけないわけですで彼らが 食べる えーそうですね田んぼなんかにいる蛇とか カエルたち肉食の大型の鳥ですからえ カエルとか蛇とか小魚が田んぼとか湿地に いなきゃいけないわけですよねなんでも ないその普通にいる主が多様にあって 初めてで私たちが絶滅危惧とか天然記念物 とか言ってるようなものたちも生きて いけるというそうすと場を場という考え方 をしなくちゃいけないそれがなしでは多様 性というのは守れないっていうことが やっと人類が気づいたていうことだと思い ますそうあのまず鳥はご存知かと思う恐竜 を進化したんですねで恐竜あなでかいのに ねうんあだって100Tぐらいがスーパー ザウルスなんか100Tぐらいあったそう ですねそれが動くて大変でしょあれ実の ところ分かってきてんのはあ肺が4個あっ たんだよねうんあの人間は2個しかないん ですようんでもうああ正確に言と6個 ぐらいかなへ要するに鳥はあのなんて呼吸 の仕方が全然人間と違うんだよだからだ から飛べんようんあの要するに血液巡で 大体体温も高いしね40°以上あるのは主 だからうんだからまず鳥を尊敬しなきゃ いけないのはまず呼吸の仕方あの人たちは 違うんですよ僕らより全然進化してんだよ ねうんでななおかつまご存知かもしれませ ん曲あさしっているわけこれはね北極から 何極まで飛ぶんだよそううんスペース シャトル全然すごいのうんでしかもね北極 でつになったやつが1回別れてさでひどい やつはなんかあの太平洋のあのアメリカっ てるやつはあ日本でも時々通りますからね

日本通ってそれで南極で出会ってあの前に 北極であったやつとつになるんでちゃんと 忘れないでいるんですよどうやってデート してんのかよくわかんないまあまあそう いう風にあの鳥の研究をすればするほど鳥 は優秀だて分かったでなおかつ関係性って ことで言うと1番分かりやすいのはねケ ルって鳥がいるんですよコスタリカにね これはあの鉄さんもの火の鳥のモデルに なったんでものすごい綺麗な鳥なわけ1度 見てみたいであでねこれもねあの コスタリカって優秀なねガイドに合わ なきゃだめな優秀なガイドに会うとね ちゃんとケツのスを作ってるとこ知ってん だよで一般には教えないんだけどねでま セルフィオっていう僕あでケサルので ケサルは何がすごいこと言ったアボガド しか食べないのはいえアボガドしか食べ ないのにでしかもアボガドを食べてねあの あ今僕が食べてるアボガドは円元種なんで 原種はもっとちっちゃいんですよで削ると 鳩ぐらいの大きさぐらいしかないのは パクッとアボカド食べて中の種だけをあ胃 の中入れて周りを消化してもう1回 吐き出すんですそうなんだよそうですよね で吐き出したやつが初がのトリーガーって の引かれて遺産がものすごい強いからそれ ではき出したあのアボカドが発かしやすい それであれて刺激を受けてそうそう そうそうそう産に刺激をした発でだから ケツあは植林屋さなんですよ人間が植林 するよりケツありに食さした方が全然いい ずうまくいくそうそうそうそうあの皆さん もアボガドをね家でやるとしたあれ1ヶ月 近くね水に半分つけて置いとかないと目出 ないからうんうんうんでケルが食べてやつ はすぐ目が出速攻で出るんだやっぱすごい んですねなおか面白いことやってんだけど コスタリカとコスタリカのに消がいいねで ガテマラの告今日もケあのケツアルなん ですよで今ケツアルの国が国籍のやつと ガテマラ国籍のやつを結婚させるって プロジェクトがあるんですそうなんですか 仲良くすると行ったり来たりするんねそう すると結局えあのコスタリカからガテマラ まであの緑の回ができるうんそう植物も 移動できるそうそうそうそうだそこが1番 ね大事でそのなんか植物守りましょうって 言うと植物だけとかねあのそうなっちゃう んですけど うんそれこそのあの草でくっつき虫って やっぱり私たちの腰ぐらいまでじゃない ですかで日本って私たちの腰よりでかい 生き物ってあまりいないですよね人間が 一番まあ大きな哺乳類ぐらいでクだって

あのみんな四つ足だしイノシシもでかくて も大体これぐらいだったら相当大きいで その辺りにつくようにやっぱりちゃんとね そうん をけい種つけるってことをやっててみんだ から生き物が生きできなくなるってことは 植物も生きできなくなるってことですよね うんやっぱね人間がなんか僕もこの年だ よく分かって人間って困ったやつなんだよ 意外と大型動物なのそうなんですであの うちの奥さんとのあのあれもあって時々僕 食料も作るんだよこれでもちゃんとでで やっぱね食べて洗ってさ一連な仕事って 結構そうだねでねやっぱ手間暇かかる生物 なんだよしかも自然にねあのま人神聖って 言われてる通りだって人類が3割いるん ですよ今もう19002080年ぐらいか な100億なっちゃうんだよ困った生物な んだよねでそれでえ家畜も入れると9割が 人間のためにしか生きてないで自然のた中 で生きてるうん1割しかいないんですよ しかも大型動物ってやたら贅沢でこれが これだけはびこってるんだけれどその はびこったことによって消えていったねえ 鳥やあ獣たちやちっちゃい動物やウイルス や金屋がいかに能力あるかっていうこと そうなんですよ理解するとねあこれまずい なと思うんだやっぱり理解できてなかっ たってうんやっぱりちょっとそのま人間が ねやっぱり自然に対してその傲慢というか まうんあの環境改善とかっていうことも今 私取り組んでますけれどもうんやっぱりね その改善俺が改善してるんだみたいなそう じゃなくてえっと人間がとんでもなくして しまったので少し自然が自分で生ぜ人間が できることなんてその自然が自分で回復 できるよにちょっとしけるぐらいのことで ねであとはやっぱり本当に自然自身が自分 であのうまく直していくていうこうん直 すっていうのもちょっと変ですけど人間 から見た目線になるんですけどそういう風 にしていくようにしけるっていう感覚で 関わらないと必要以上にいじっちゃったり とかねなんかすごいちょっとそういう問題 を最近感じてますあのでもねやっぱ ちょっと段階があってさあ僕も時々日から 行ったり来たりすんじゃちょっとやっぱ いっぱい家がありすぎるんだよみんなあの 僕もそうだけどあのコンクリートの箱の中 にいるわけこのうん人たちがいきなり自然 に行ってもねなかなか うまくだやっぱ段階があってベランダでも いいし家の中でもいいから植物育てる人も いるそれから極めて人工的な公園で遊ぶ人 もいるだけどできればよりねあ複雑な自然

世代系を体験するこから山奥の原林がある とその段階に合わせたなんてかなわり方を それこそ対応に組み立てなきいけないなて 感じねだからそこが今あのあまり自然の ことも知らない植物も知らないけれも環境 改善したいんだていきなりやってしまう そうするとあのまそもそも植物も何も わかんないであのここを水の通りをよくし ましょうとかねそういうことをガっとやっ ちゃうとねあのいわゆる普通の土木と あんまり変わんないようなことになって しまう問題とかやっぱりあってでやっぱり その稲本先生もそうだと思うんですけど 自分が関わろうとするとそこにどんな 生き物 あでそこにのうな関係があるのかていうま まずちゃんと知りたいじゃないですかうん 知った上でやっていくっていうところがま あの気持ちとしてはねやっぱ地球を良くし たいとか自然を良くしたいっていうのは あの街の人ほど強いのでだからうまくその 段階をこう踏みながら関わっていける 入り口をねもっと作んないといけないなと 思ってるんです関係性のことで言うとね うんやっぱあのまもこ犬も買ったことも あるし猫も買ったことあるんだけどあの 岩国も買ってるけどさあのやっぱね犬猫は 会話しやすいんだようんそうですねうんで ねあの大体野生生物になるとさっきかけす ぐらいもでもできるんだけれどそっから先 になっちゃうとさあの狐なんかねうん こっち顔見た瞬間にいなくなっちゃうから 会話しようがないんだよなあいつ困ってや てで植物にだともっとしようがないのはは ゆっくり生きるからそうなんですでただ 地元のあのおじいちゃんにさうん稲本さん とこののもみじは美人やのっていうので 美人屋の子供は美人屋でって言意味わかん ねえなって思っててであのあれプロペラ みたい種それ植えてみたんだよはいうん たら1歳からね俺もみじってさ最初はね 二十歳ぐらいで青くあの公用すると思った あれ一歳から公用すんだようんれで初めて 分かったの美人のうん人やでていう意 やっぱねよく公用するもみの子供はもう 生まれたとからうまく用するんですよ やっぱそういう風にねでなんてか時間 かかるんだなそこの時間のかけ方が今の 文明の速さと比べるとちょっとずれてんだ そこどうするか問題だよねだやっぱり森の 時間の流れ方っていうのがあって私が ずっと見てる木があるんですけどこれを口 ていてでえっとね 23年見てるけどうんうんうんやえっとま を抱いてたでがなくなってもまだってるん

ですねでこう出してることあの主観ミの 真ん中がやっとこうほらあの穴ができて こっちが落ちたぐらい23年かけてやっと ここまで分解なんですねでやっぱりすごい 時間大きくなるのにやっぱ200年ぐらい かかってで口て行く時もまキノコたちその たうんで分解するんですけど多分また 100年ぐらいかかるんですねでついに おそらく立ってられなくなって倒れた時に 光が入って次の世代が行く時の準備がうん それぐらいかかるっていうことなのかなと 思って見てるんですでやっぱりその時間の 流れ方が100年とか200年とかって いう単位でゆっくり流れてるところにま 人間はチェンソも手に入れたしまとっても 便利なんですけどだけどあのむにうんその 早い時間の流れでえ環境がまさっと変わっ ていくっていうようなね関わり方をして しまうとま回復が当然ついてこれないって いう状態になりますよね結局そこの時間の 流れっていう概念をもうちょっと入れない といけないうんで一方ででも植物もね鈍い かって言うとさま知ってると思うけどあの 辞そとかさあまあの僕ずっとはいなんあネ の木ネの木ってあるじゃねネの木って ちゃんとあれ光を感知してさ夕方なったら むんだであれあれあ皆さんの中でねネのき っていうのは今あれなんだけどネブて昔 ネブが換気だったんですよあの知らない人 換気だった人いるあんまりいないあれネの 今換気って言ってたんだよ気ですか気うん それからもしはネブの木って言ってたネブ だと思ってた人あれはねネの木ってのはね えっといつなってからかなわつけたんだよ それまではネブか換気だったおばあちゃん がよくネブって言ってましたネネの木って 言ってましたでネの木って言ってる人は どっちかと縄文系らしいんだよあそうなん ですか知らなかっ た要するに眠るっていうのは今は眠るって 言ってけど昔は眠るだった寝るとかであ寝 祭りっていうのは夏に眠くなるのをえ眠ら せないようにするたに寝なんだよあそうな ん寝てで一方ではあと関西系でトラ系の人 は換気って言ってたんあでもうもう世代が 変わっちゃったからみんな若いんだねあの え80以上の人ぐらいはそネブか換気に 分れてたでどっちにもつけたくないから 植物学者って学者ってのはその時中間持っ てネムの木にの気にしたんですねでそこで あの伝統が消えちゃったうん何うんであの 植物っていうのもあの早い時は早いのあれ 触った瞬間にそれが0.何秒だってこと 分かっ彼らはうん目も見えてるしえ触覚も あるし資格もあるし聴覚もあるし全部互換

あるんですようんなんかそのなんだろう こうえっと例えば雨降り花ってよ言われ てるあのうんえ花が各地でみんな違うん ですけどようん高尾あたりだとうんとかり ソとか雨になるとうん閉じる夕方になって もね鼻閉じますよねあれもちゃんとまりに かってるなと思うんですよねあの雨降ると 虫飛んでこないから開いてると意ないから 意味ないからで濡れちゃって自分あの花粉 流れちゃうんでちゃんと閉じるとかねでも それ一体どこでどんな風に判断してやっ てんのかていうのがねそれはまだ分から ないことだらけなんですけどでも間違い なくそういうことをやってますよねだから さっきの話意外とねちゃんとうんは感覚が 互って話もあったけど互ちゃんと持って るってことは分かり始めてるのしかも かなりのスピードで判断してうんあそこは 判断してるそうだけどそれのねあのま植物 にはフィトクロームってのあって面の役割 してるとかまいくつか分かってきてんだ けどじゃあどういうね電気信号でどういう ことでういうシステムでシグナル で変化をしてるかがよくわかってまだ 分かってないですねだけどこれが分かって くるとねやっぱあのコミュニケーションの 仕方うん人間も健康のあり方が参考になる んですようんなるほどやっぱ人間はなんか 危険なことを感じてもまあだんだんだん 最近慣れてきちゃったそうそうそうそう 植物はちゃんと正確に判断するだそこを なんか研究すること必要があるんじゃない かなって気がしてますねるうんうんまでも やっぱり多様性っていうことで言うとその そういう実はあの単に植物のうん種類が 多いとかねそういう風に考えがちなんです けども最近私は植物と動物の区別がつかん なくつつける必要があるのかなっていう ぐらい木があるいは草花がいろんなことを してるってい風にことが見えてくるとね そうするとやっぱりあのこう住む場所って いうのもみんなちゃんと好みがあってでえ やっぱそういうことを考えると庭でも公園 でもそのどうしても人間ってさっきの教会 のうんじゃないですけどその教会にが多様 性があるっていうとねそこを潰してしまう わけじゃないですか人間が手入れちゃう とこも教会すぐ線引きたがるから五眼 ガーってやるとかそうするとそののっぺり した形になるんですよ生体系がうんうん うんうんすごいあの曖昧な場所っていうの がこうなくなってきてのっぺりしてくるで そうするとですねやっぱりえ生物多様性が よく豊かなところて言うと狭い場所にも そのがうんあったりちょっと水が溜まる

ところがあったり少し乾燥しやすいところ 日当たりがいいところとかそれとかあの反 日陰があったりってそれ全部みんな好みが あって住むところがそれぞれ違う生き物が 来るわけですよねそうやってその場の多様 性とそれからその生き物たちの対応性だっ ていうのはやっぱ分かちがく結びついてる なと思ってますうんそうだからそこの辺の 研究しないたま今火星行くとかさ月行くと か言ってあんな行ってもねすぐ死んじゃう だようん ご存知だと思うけど重力が違うしねそう どうしてそういう発想なんでしょうね 例えば火星士作ったってさ高成しないと 自分で人工的に酸素作るからそれより やっぱ植物植えた方がいいわけで残念 ながら人間がバイオソフィア2とかいうの であのアリゾナのあれの中に音質みたいな の作ってそん中でえ6人か7人だっけな 生きようとしたんだよで見事に失敗した なぜかすと土の中のは頭に入れてなかった その当時研究全然意外とダメだったのは その7人が喧嘩になっちゃったんだあ そっちの方が人間関係がまじーっそん中で やんなきゃいけないいられなくなっちゃっ たってことで結局やめちゃったんだ意外と 全然変なとこによとしてあのまいわゆる 近代ゴール式でこうやれば生き延びれはず だっていうのはあ僕らの科学が1つはCO 2の問題で全くクリアできてなかったもう うん人間関係だよね人間関係っていうもの はそういう閉鎖された空間でどうやって コミュニケーションを取りながらうまく 生活するができなかったうんででも僕は今 1番重要なのは人間関係もどんどん崩れて きてるわけよはいこれを取り戻すために 植物たりどあの自然との関係をどうするか そうですねうんでやっぱりその自然に 関わっていくま昔の仕事っていうのは ほとんど自然に関わる仕事しかうんうん うんなかったわけですねあの職人だってん だて全て自然物を使ってるわけででそのま アートとか音楽とかミュージシャンとかも 結局そのインスピレーションも含めて全部 その森とか生物財政の中そことの関わり なしには歌も生まれないていうのが人類だ と思うんですよねでその中でつまり生体系 が違えば違う歌が生まれ森が違えば違う歌 が生まれるが生まうん いう風にして人間の様性も生まれてきてる と思うんですねで違うから面白いのに最近 違うから嫌だっていうそこを本当どそこが ねやっぱり自然との関わりの中で当たり前 のように違うもの同士が普通に一緒に入れ るっていうものを学ぶべきかなと思あの

坂本一君ているじゃんあ君言っちゃいけ偉 とま一ただ僕より全然年下だからあの本 うん全くね売れないことからま俺の友達 って変なやつがいてパイドパイパーハウ スっていうねレコードやってとこあの坂本 がまだあの売れる前遊びに来てたんだよ それで海外のレコードを買ったりしてた その頃からあのずっと付き合ってて ちょこちょこちょことやってる時にま彼は やっぱあの死ぬ前にねあの神宮の森のこと を言ったりま色々言ってんじゃんてモア トリーズっていうねあ木を一緒に言えよう てでやっぱあいつ偉いなと思ったのうんあ なんか傲慢そうで謙虚なんだよ傲慢そうで いやいや傲慢そうに見えるじゃんでも謙虚 なとこもあってで僕があのバオバブって気 がねあれ樹皮高校生ってするんですよへえ あの枝ハがあんなちっちゃいのにあんな でかい体持ってんのはミキに高校生する幕 を持ってるわけなるほどうんでその話をし たらねやっぱね時々ねそういう話てパンて 引っかかるやつがいるんだよでそいつは 能力あるんだよねで引っかかりましたぐ 引っかかってさでいやさ俺も木えるよって あアデのなんかの時に行ってその後すぐ モアトリーズ立上げたあの辺の速さも すごいだすそれからもう1つ偉いのは水谷 君てよ若いお兄ちゃんがいるんだよあ小野 君もご存じかなあのねえ水谷君がさあ連れ てくんだよこんな若い坊野で大丈夫かって ついつい行っちゃちゃったんだ俺も口悪い からさところが頑張ってんだよちゃんと坂 さんがなくなってもちゃんとやってる ようんえや何やっ関係は人間関係植物の 関係植物と物の関係も見抜けるか見抜け ないかが重要なんですよだ見抜くヒントを どこでいるかと多分やっぱ自然との関わり なだと思うんだねうんそうですねやっぱ 見抜けるとあの余計な喧嘩もしなくだ見え なくなるとさ大体大たい今ま風なんか見え ないじゃんあいつは自分自身が見えなく なっちゃってんだから気もするけどそと人 との会話ができなくなるそうすると だんだんだんだんおかしくなってくんです ようんそうですねあとちょっとこう最近気 になってるのはみんなすぐ答えを求めるで 待てないあの待つ力ってやっぱり必要だと 思ってるんですよまその自然に関わる時も そうですけれども先ほど時間の話もあり ましたけどその人間関係でもやっぱ同じで すぐに答えが出ないことってそんな ほとんどがそうなのにうんうんにしてれば ほとんど答えが出ないだけどえっとそれは どっかで少し待ってみるとあの少し全部は 分かんなくても少し見えてくることがあ

るっていう風に人に接したりとかまあの 物事に接する時ですねだからまもちろん 教育の問題もあるとは思うんですけれども すぐに答えを出さないといけないみたいな そう脅迫概念がすごい強いなといや教育の 問題って結構ありますよあうちの息子あの ゆと例の下が でもう1人いらっしゃるですダンてねで これもねうちの女房がねピアノ引かせたく てしょうがなかったで本当言て女の子予定 だったんだけど音が出てきちゃったらだ せめてダてあれピアノ引くのところが小 学校5年の時ねお母さんピアノだけはやめ ますって言ってやめちゃったそのダがさ俺 どんぐり植えてるからどんぐりをお前植え てみなって言って植木バに植えたんだよし たらね3日ぐらいで掘り出してお父さん目 出ないよこれ死んでるよっっていうのうん や今の教育では3日出ればもう目が出ると 思い込んでそうなんですねでなま馬鹿な こと言うなこれねあのやっぱ来年の春に ならなきゃ目が出ないからって言ってた けどやっぱそうしたらねあいつ毎日見てて ね家の中に置いてたら2日2月ぐらいに もう目が出たんだ1番最初に見つけたのは ダンデあぱずっと見てたんですずっと見て たんですほとかなほんとかなと思ってそう そうそうそうだから何を言いたいかやっぱ コミュニケーションもスピードがあうん こととゆっくりやることのりそうんです 教育っていうかねやっぱの中でどうやって 作り上げてくかこれがなかなか難しいね うんそうですねでやっぱりそのまえっと 待つ力も大事だしで一方でよくあの海外で あのま生物大生条約という条約があって その国連の会議に私も参加してるんです けれどもそん時にねやっぱりあのその現場 で判断しなきゃいけないうん 日本人が手なんですよもうすぐにあの団体 の代表だとあのちょっと確認してからでも ま例えば海外の人だとやっぱり全権にされ てきてそれでそこで自分で全部判断してい くてなるんですね1回あのえっとブラジル のリで環境サミットがあった時にすごい 面白かったんですけどリオプラス天気って 言ってあの地球サミット環境サミットが 20年でねそれでその時に行ったにうん ちょうど日本は原発の事故が起きてたので 私はその映像を作ってでえっとあの ピープルズサミットっていうの大きい会場 があってそこで流したかったんですその 映像でえっと誰に言っても話がわかんない からもういきなりその映像をやってる ところに乗り込んでこれ映してって言っ たらその場でOKとか言ってやってくれる

んですね日本だといやちょっと上に確認し てからとかねだそういう自分で判断して 決めていくうんうん力っていうのはやっぱ そういうチャンスがないとなかなか生まれ ないなと思ってだからそういうそのえ決断 する力とかそれとか待つ力のこの両方をね やっぱり身につけていくってのはやっぱ 自然の中での仕事しかないのかなって思っ てますうんあのも教育員っていうのはね実 17年やったのよそうですで日本の教育 変えようと思って17年間孤独な戦いを やった です日本の教育で僕でこのやめたのよね もうあんまりにもあの年だったもってでよ そん中で分かったやっぱ日本の教育って いうのは残念ながらねそういうあの決めて べところで主体的に判断しなくてはしては いけないみたいことはずっと国家をあって でこれでね人口が少なくなってえまイン バウンドで来てる間はいいですよ107年 住む人が来たらみんなね コミュニケーションうん 始やぱね残念ながら世界回ってるとうちの 息子た海外ずっとやってるからねやっぱ 決断の仕方が違う全然違いますねやっぱ ここはねなんとかクリアしないと海外との コミュニケーションもうまくいかないし ないですよねやっぱねあのなんていうかな えっとパチャオりってねあのインドの あのなんてあipccのノベル平和もらっ たけどあれと僕たまたまお友達になったん だのはうちの息子はニューヨークにいる からそれででたがねま一郎さんがあたも ダメなとこもあるんだけど時々とこ郎さん がパチ呼びたいんだけどつったらおいいよ て言ったの後から2000万ぐらいかか るって分かったチームを全部連れてきた からで豊た白子自然学校でパチオさんとか 色々対応したのでねやっぱそん中でね やっぱねなんてのパチさんてやっぱ頭いい ね頭いいしんあ1つはねあインドの人って ご存知だと思うけく98く75ってパッと 出てくんだよあああのあの要するに2桁 までえ服を覚えてるわけそれとクドが ものすごいうまいからねまス2まご存じな とco2濃度の上昇による気候変動な日本 はなんか温暖かとか言ってわわかんない 役し方してんだけどでもやっぱそれによっ て気候変動がどれだけるはい これの計算が早いでそれに合わせて なおかつその場でえと何をどうすればいい かっていうことのなんての発表があれなん だよでまこれもう事後だから言うけどパチ さんが稲さんあんた面白いからねインドの 俺の自然学校があるから来てくれって言っ

て俺いいよって言っちゃったら後からトた のあるいやさん言ってたんだ言っとるある 部長がいるんだこいつがね俺の許可をえ ないでやったうんれたやっぱそういうこて あるんですよだこれやっぱねせかの関係を 崩しないよねあのあるところでちゃんと 判断しないとうんなるほどねやっぱそう いう訓練も今のえやっぱ教育の中でね うんうん教育を本当に変えなきゃだめです ねそうですねでも本来日本っていうのは その日本列島ってあのうんうんあれですよ ね司法が全部海に囲まれてるのでそのうん みたいに言われちゃうんですけど実際それ は間違いで司法が海に囲まれて るってことは全部開放形ってことなわけ ですよねで昔ま今でもそうですよあの山 超える方が大変ですよ荷物書ってうんうん うん海だと船さえ作れればあとは海流に なればいくらでも移動できるっていう形で そのま大陸からそれからまあの ミクロネシアから東南アジアからみんな 様々な文化がやっぱり日本っていうのは 入ってきたし当然それを持ってくるうん だけ流れてくるわけじゃないですから いろんな人々が物と一緒にやってくるわけ ですよねでそうやってまかつてはその朝鮮 後と中国語はもう当たり前のように日本人 は喋れてたわけじゃないですかかつてでも それがあのなぜか海で隔てられて るっていうようなねその意識にまどんどん 近代以降変わっていくわけですよねだ本当 は江戸時代なんか見てたら面白くてあの よく浮いとかに島模様って言いますよね 私たちストライプのこと島模様の着物を着 たあの様々な女性が浮で美人が美人があり ますよね描かれてるんですけど島模様って 島のものなんですねで東南アジアからあの 模様が入ってきてで江戸の人たちはかけっ てなってでこれかっこいいってみんな来た わけですよねそれで島の模様島のもって いう意味で島模様って今は糸辺に高いって 書きますけどうんうんうんっては島だった んですねていう風に私たちの文化も やっぱり当たり前のようにその異文化と 触れてあるいは当然様々なえ食べ物植物も 入ってきてるわけですねま昔から日本は 外来天国なんですけどでも日本の生態系が とても強いのでやっぱり他入ってきても 増えられなかったのが明治ぐらいに入って きたのが今ものすごい暴れてるっていう 状態ですよね今ねあの楠木も外来だしねあ そうですそうですあのはそんなもんだけど 妄はは戸入っててます妄想とあるだけねだ からだけどそれでも梅だって犬だって全部 外ガラ結構多いんだよねただ今言われて

日本はあのなんていうか真ん中に背骨の ように山があって川がいっぱいあって谷が いっぱいあるからすぐあの分かりやすいの ねでなおかつあの本体としてはもうあの すごく世界的には豊かなところだから何で も受けれちゃうんだでこま本当にうん宗教 もすぐ受け入れてさなんだクリスマスやっ た後神社におおり平気でいけるっていうさ 不思議な民族言われてますけどただ僕は その良さをあれして海外とこれから交流 するの意識的にやればねうちの息子 たまたま海外行ってるけど意外とうまく あの振りまられる能力は持ってるわけで それをやっぱ僕今の教育が逆にそうさせ ないようにしてるここは変えなきゃだめだ と思いますよはいどっちかはいえっとです ね今日のお話でですねこう美生物から子供 の教育までしっかり結びついいやそれが しっかり結びついてるんだっていうことが ですねえよく分かったんじゃないかと思い ますでだけど複雑ですよね我々はこう分析 しやすい科学物質の時代から何やってるか わからないしかも目にも見えない美生物ね でその上に今度は植物がどういう感覚を 持ってるか我々5巻とか言ってるけど5間 どころか100巻ぐらいですねいろんな 感覚あるいは環境情報を受けてる可能性も あるわけですよねそうやって考えるとです ね我々はもっともっと知らないことだらけ でもっと謙虚にですね自然に向向き合わ なければいけないんじゃないかという風に ねつくづく今日の対談を見て思いましたで ここでですね1段落え皆さんからのですね 質問をですね1つか2つちょっと時間が ないのでえ受けけたいと思いますがどなた かありますでしょうかいいチャンスですの であのこういう時ね僕海外でやったけどね 海外の人とねまず手あげてから考えるんだ 質問そうですよそう当ててからさええとか いやって考えてそうそう当てられてから 考えるみたいなの人はちゃんあありがとう ございますあのよろしいですかあ聞こえ ます声大きいから大丈夫はい繰返て後ろの 人がじゃあもういいあそうですねあ届き ますあすいません届かあでも出てきて いただいてはいはい あの最後は教育のお話になったんです けれども例えば金子みす市が学校の先生 大好きでうんみんな違ってみんないいて言 けど子供たちが違うと困るんですよねはい であの多分ね今日はあの生物対応性の話が 出ましたま持続可能性ってことも言われて ますでも対応でいいんだよって終わっ ちゃうとうんやっぱりそこでとま そうですね違い認められないだから今日の

お話の中であったようなその関係性の問題 ってすごく大事かなと思うんですですので その関係性ということについてもう少しお 話しいただければありがたいなと思うこと とそれからあと稲さんが1番最初に安した のお話出ましたやっぱみんな時間って今 ある時間に捉え方ってそうだと思い込ん でるものがすごく多いと思うんですよね みんな時間じが違うんだとその中に多様性 のもので絡んでくるというな考うんは必要 なのかなと思ってはいるんですがそのあり についてあのご意見伺えればありがたいと 思います以上です はいちょっとじゃ僕答えましょう かじゃあ1個ずつあのねえっと1番の問題 はね僕ノート森にも書いてるけれどあ ラプラスっていう人がいたんですよでこれ は近代合理主義ででラプラスがあ我がね 辞書にあの不可能はないって言ったのは実 ナポレオンじゃないんですよラプラス教え たんだこれそこそこ頭のいいやだったけれ もちょっと困ったお兄ちゃんでさこの人が やっぱしねなんていうかな時間はね ニュートンの誰も同時に進むうんでま アインシュタインによってそれ覆されんだ けどやっぱねラプラスの悪魔って言われて んだけどだからもしくはニュートンの呪縛 って言われてんだけどやっぱ時間空間に 対するま1つの進行宗教だねこれが世界中 を未だにってんですようん絶対絶対時間 絶対空間って実のところ言われるようにや 1人1人は違うし実のところ物質1人1つ もそれで固有の時間を持ってるわけです ここを教育の中で教えない教えると面倒に なるから教えないんですよだけどこれは もう事実でその意味では場所の方が偉いの ようん場所はね あのえっと100台の価格にしてって 要するに僕らはおお客さんでしかないでお 客さんはそれぞれのんねあ馬の引いてる人 は馬の引いてるその時間それぞれの時間 持ってるよっていうまあの相対的な時間の 概念を持ってるわけでこれをいかに超える かによってえ1つ概念やっぱ常識が覆える で今まさに覆るかどうかの瀬戸際なんです よそれができるかどうかそれができると もう1つはやっぱ先生と教師というものに 対するでこれはさっきも言ったように17 年間ねあれやったんだけどねはいあの やっぱ先生は教えるもんだと思ってるわけ よで教える先生がいいと思ってるわけ ところが僕も孫とやってみて時々教わる ことがあってさこいつがねとんでもない 質問してくてでこの前ね俺ちらっと間違え て進化って言葉使ったおじいちゃん進化が

分からないって言われてさ何ですかって 言われてうん意外と真が俺も分かってない なったかなりねプリミティブって根本的な 質問して初めての進化って聞かれた確かに 俺もね幼稚園の頃に進化って言われると なんだと思うわよねやっぱそういうどっ からでも学ぶことがあるっていうなんて きっかけ子供がそういう根本的ななんてか なあのあれを質問した時ね真面目に考えて みるとこれすごい質問だったりするそれが できないっていうところが問題なのかなっ て気がしてるはいはいうんうんはいそう ですねえっとま例えば今ですね多かなり 誤解されていてあの色々いていいみたいな のが多様性ってなっちゃってるんですねで あの関係の多様性ってこと言いましたけど 本当の多様性っていうのはあの例えばです ねよく例にあげるんですけどえっと私と 稲本先生が喋ってて私が誰かのことあの人 こんなこと言うんですよねって言った時に 稲本先生がまあ人それぞれだからったら そこで話終わるじゃないですかま絶対 そんなこと言わないと思いますけどでも 稲本先生がいやあいつこうなんだよあなん だよだからこんなこと言うんじゃないのっ てこういう風に言ってやりゃいいんだよと かって言うとうんうんま私がその人に何か 言うとそそれって関係が始まることなん ですねでも日本ってそういうなんかこう波 を立てたくないっていうのがあってあの 多様性っていう時に人それぞれでいいんだ よみたいに言っちゃうそれぞれでだからだ からこそ色々話さなきゃいけないし違う 意見があるといや私はそう思わないって いう風に言わなきゃいけないけど ものすごい圧力じゃないですかでやっぱり それを跳ねのけるってことをまず大人が やらないと子供はできないと思うんですね で先ほどおっしゃったその先生とかあのま 教える側の問題で子供ってそういうすごい 質問してくるわけです私もガイドしてて 子供たちからすごい質問を受けるんで 分かるんですけどでもあのその時に やっぱりね間違ってるのは説明する力 ばっかりつけようとするうんうんで伝える 力ははつけようとしないでまガイドもそう なんですねガイドドって言とこの植物は何 という植物ですこんなところに入ってます これはこうですみたいに説明だけをするで 本当はガイドとかま自分がガイドやってる からですけどガイドとか先生とかっていう のはすごいあのストリーテーラーでなきゃ いけなくてその物語を伝えなきゃいけない っていうそこら辺をやっぱ私たちがもっと 意識していかないと当然子供たちも真似る

ことがま学ぶは真似るですからできないて いうことがま根本的な問題かなと思って ますはいこんな感じで大丈夫でし かまだいいですかあはいじゃあどなたか もう1人いらっしゃいますか ね何でもはいどうぞ大きい 声こちら来てくださいすいませんあの テレビにも映りますん で映らなくてでもいいはいすいませんあ すいませんちょっとこういうのになれて ないんですけれどもちょっとゆっくり話 させてもらいますえっと私は庭の仕事やっ てるものでしてえ今回初めてこういう場に え越させてもらったんですけどこう来る前 に一度あの稲本さんの本をあの予習で読ん できたんですけれどあのソロと漱石のあの 本ですか森の本を読ましていただいて すごくなんか色々自分の中で課題が生まれ た本でありがたかったんですけれどもその 中であのNGOとかNPOの活動のことに も触れてらっしゃって今先ほどあのメジ宮 のお話もあったと思うんですけれども なんかなんて言うんでしょうね僕もそう いうのにすごく興味があって日本のその 環境問題とかその環境保全とかで色々あの 個人レベルでいろんな人が興味を持って 監視を持ってでいろんな団体が生まれては いるけれどもなんていう その活動としてはそれほどこう効率的に 動けてないというようなところがかなり 大きいのかなとは思ってるんですねで 私たちここに来ている人たちみんなも やっぱり興味の高いうんあの人たちだと 思うんですけれどもその要は接点というか 突き詰めていくと結局はやっぱりあの政策 国の政策だとかあの制度っっていうものに 行きついてしまうと思うんですね壁という かんうんそうした時にその接点と今ここに もすごく壁があるんですけれども僕はそう いう専門的な知識も何もないですしあの 学位も何もないなのでそこら辺の接点って いうのはすごくなんかやっぱり関心のある 人にとってはすごく強いというか熱いと いうかこうやってだからあのおい方の専門 的なお話を聞ける機会っていうのはすごく 貴重なんですけれどもその中でやっぱり かしこまってしまう部分もすごくあって そういううんなんて言うんでしょうねま そもそもその明人軍に対してもその問題の 格差自体っていうのも僕も問題だと思っ てるんですけどあれはすごく関心が高い けどあやってあれだけの署名が集まってる のに結構されてそれって多分今までずっと 繰り返されてきて今現在もそんな問題が そこら中にあると思うんですねそれで問題

がたまたまあのクローズアップされてる それで監視がまるって格差のそもそもある とは思うんですけれどもうんそれでもその それだけ関渉を持ってもやっぱりこう行動 として結果として結びつかないていうこと に対してそのNPOとか団体のその活動の あり方とかそれに関渉を持ってる人と人の そういう活動に対しての関心の持ち方あの アクションの起こし方っていうことについ て何かちょっとアドバイスとかご意見 いただければすごく今きてなんか 持ち帰れるかなと思ってますよろしくお 願いしますあどうしましどうし あじゃあじゃ先先にあのね一言で言うと あのよ下手くそなんですよでね外国人あの 特にアメリカに息子たちがいるからね喧嘩 しながらも一緒にやれんだよ日本人は喧嘩 しちゃうとねもうダメになっちゃうのうん あのなかなかその辺が難しいで結論から 言うとね私が今やろうとしてんのは成功 モデルを作るでいいモデルが成功しちゃう と意外とわーっと乗ってきて乗る民族なん です で失敗あの失敗すると例えば古墳をやたら 作った時があるんだよあれは古墳がブーム になっちゃうであんなにいっぱい作っ ちゃったけあの300ぐらい作ってんだよ とんでもないでかいやつをねででだから僕 は今受給遊園って言ってんだけどまあのだ から八王子でやったのもねま正直言って 落ちさんが最初こ来た頃全然人集まんない んだよ集まんなくても何白コツコツ コツコツやってて今結構集まるようになっ たのだから成功モデルができるとん 乗ってくるんだなだこれ山もどこもだけど やっぱ成功モデルを作んなきゃいけないで 反対運動ってのは日本はなかなか育たない んだよ反対運動の中に分配ができてその うち喧嘩になって分裂しちゃったりとか それから何よりもやっぱ日本の主体性の あれの中で政府なりなんとかやっぱ圧力 かけちゃうとこれはね誰が圧力かけてるか わかんないんだけど圧力かけちゃうんだな まそれに対して比較的弱いやっぱ僕は しょうがないけどとりだけど成功モデル 作るここではこういう成功したあねえここ ではこういう成功したと思ったらあれで ちょっと時間がないんで一言で言うと今度 横浜で円泊ってあるのねそこの中で1つの 成功モデルを作ろうと思ってるわけで横浜 だけでもていうのは神奈川だけでもある 程度自給できてなおかつあの植物が なかなかうまく育ったっていうモデルを 使うとみんなが真似したりするからなんか そんなことじゃないかななんとなく思っ

てるはいはいえっと私は実際その反対運動 あの高尾さんのトンネルでであのま神宮外 も私も告あの原告になってるんですけれど もえっとこういう運動ってですねあのま今 も例えば意識ダムとかいろんなところで その様々な開発に対して抵抗する運動って たくさんあるんですけどえっと結構皆さん が当事者ではない皆さんが思うのはなんで こんなに反対してんのに変わんないん だろうなですよねで当事者はえっとね時間 稼ぎをしてるんですよ要するに時間を稼い でもう裁判したりあれしたりって別にそれ 自体で勝つとか思ってないんですよ向こう のが圧倒的権力を持ってるからだけど必死 で時間稼ぎをしてその間にたくさんの人の 意識が変わるのを待ってるんですねただ その現場の人が意識を変えることを色々や るっていうのはなかなか難しいんですね 現場大変だったり私も高尾さんのトンネル の工事現場の真下であの水道もガスも何に もないとこで10ヶ月間たて思ったんです けれどもそれでも最後やられるわけですよ ねでやばいその時にすごいあの面白かった のはあのそれで私も絶望的な気分になり ますよねもう何を思いついたらいいか わかんないぐらい全てやったもう音楽 フェスもやって訴えてもうトークイベント も山ほどやってそれからマラソン大会まで やってやってる人にも関心を持って もらおうでもうあの手この手でやって裁判 もやってもうあと何すれば守れんのって ぐらいやったんですよでその間に本当は 意識が大きく変わるのを待ってたけど そんな簡単に変わりませんよねでやっぱり その時にあの非常にあのインドの活動家の 方があのいろんな国の人が応援しに来て くれてたんですねでえっとま同じ森を守っ てる仲間だみたいな感じででその時に インドの活動家がえっとアピコンドっての があってアグロフォレストリーみたいな その森の中で農業をやっててでみんな木を 必死で守ってるなぜかって言うと政府が 全部チップにしちゃおうとしたんですねで それを守るために女性子供がみんな木に 抱きついて守るっていう活動をしてたん ですねその活動家の方がいらっしゃった私 になんでまさこはあの木に抱きついて守ん ないのって聞かれたんでいやだって木に 巻きついてたらどうせ警察とかなんか国交 者そ作業員とか来てあれとか引き剥がされ てそこだけテレビで報道されて過激な住民 がみたいにやられるだけだもんて言ったら 彼がえいえそうなの日本ではつって言った んですよで逆に聞きたいよってなんで木に 抱きついて守れるのって聞いたら彼が木に

抱きついて女性子供みんながあの木木にお 抱きついてねで作業員が切りに来ると切ら ないでってやると作業員とすごい論争にな るっていうんですよそこてで最後を作業員 が頑張れつって中には泣きながらもう こんな仕事はしたくないってみんな帰って いくで当然政府衆政府はそんなそんなん じゃ困るから今度学者を送り込むで学者 たちにその住民がいかにアホか説明してく れっていう風にするとその えちゃんと学者がねその経済的に森を チップにしてしまった時に得られる利益と アグロフォレストリーにでして得られる 利益っていうのがあのずっとえ継続的に アグロフォレストにした方がずっと経済的 にはいいんだっていうことをちゃんと証明 してで結局政府を諦めるってなるんですね で結局私がそこで思ったのはやっぱりその 敵だと思ってる向こう側に仲間がいないと いけない作業員とかねあの国交省とか やっぱそこにその話が分かるえなんだろう スーパー役人とかスーパー官僚とか作って いかないといけないんですね向こうで見し てくれる人でそこが日本の運動は ものすごい下手うんもう敵戦うぞってなっ ちゃうんですねでもちろんそれは媚びるの ではなく徹底的に議論はするんですだけど 議論はするけれども敵味方じゃなくて えっとこういう方法だったらいけるんじゃ ないかっていうことをすごい話し得る関係 を例えば作んなくてはいけないでそういう その交渉とかまえまネゴシエーションとか みたいなことをやっぱり日本の環境運動 だけじゃないかもしれないですね日本の さっきのあの教育の問題とも結びつくん ですけどそこが教育されてないんで違う 考え方のやつとは戦うってなるわけですよ だそこを超えるでもちろんあの神宮外園も あの高尾だっても交渉となんとも交渉し たりあのいろんな議員を巻き込んだりとか しながらでも1番大事なのは先ほど稲森 さんが言ったみたいに成功モデルがそう やってで作った時時に作られた時に特に 官僚とか役人って新しいこと怖いんですよ ね誰かがやってくれて安心して成功事例に 取り組みたいっていうのが役所とか政府の 傾向ですでそこもうまく利用して変えてい くっていうことがやっぱりやれないと なかなかこれは実現しないんですねであと そこの直接の当事者じゃない人たちは やっぱりその日本は特に仕事とにかく 時間が異常に長い国ですからそれ以外の 時間を割いてでえ他のことをするって かなりの決断をしないとあるいはかなりの 労力明日仕事なのにとかねま皆さん今日

明日から休みだから来てるのかどうか 分かんないですけど中には明日仕事でも どうしても稲本さんの話が聞きたいとか 言って来てらっしゃる方もいるそういう その人がこう心を動かせる大変だけど行き たいっていうようなそういうイベンと言っ たあれだけどそういう話す場ですよねそう いう場所が日本に少なすぎるんですね 小人数でもいいからそんな話をできるその 稲本さんがやられてる森もそうかもしれ ない私がやってるこの蒲田鳥山の改善作業 もそうですそういう場がたくさんあって その中で人々の意識がまどこかでオセロの ようなもんなんですよあの1枚 ひっくり返すとパタパタたっと変わるその 1枚がどれなんだと思って必死で探して るっていうのが今私の言えることですはい あとちょっとだけねあの今日これだけの人 が来てねある程度意識が変わる人がいたら それが1人に伝えるんですよそうですでね 僕あのま多少あのオークブレジってねあれ あれはね自書が間違えてたんですよ多くを 貸しと役てたわけで僕はあのあれ多くは 奈良なんですよでそれで谷川俊太郎さんと かシダニコルに行ってえ多くって奈良です か奈良なんだよで かと思っうんで僕は角川の語直してで小 学校の大さんに話して小学校岩波は20年 かかった岩波は自分の自信は間違ってない はずだっある認めないだ20年かかったん だけどそれでもま20年かかって変わった だからね1つの意識が変わって僕意外と 植物館コミュニケーションとかね今会とか 対応性ってこのキーワードを1人こ来た人 が1人でも伝えでれ2に伝えるその2人の 人は若干ねあの縮小再生産してく可能性は あるけどそれでもね広意外と広がるんです よでま多くがねあのならだって言ってオク ビレージ作って一応反省期死なないできた んだ色々問題あるかもしれないけどだから ねやっぱあの伝わってくことあると思うん でまこれだけの人が来ててこれだけの人が ねえある時2倍になってそれが4番うんに なって8指数感染的に触れるからだから僕 は やっぱその根拠になるのはねやっぱ実践と もう1つは科学的根拠ですよだから僕植物 館コミュニケーションNHKだってあれね あの僕が言ってからだいぶたってま僕だけ が言ったわけじゃないよでもやっぱその 研究が出てくるとああいう報道せざらえ なくなるだそう普通にするになってきて ますねでやっぱ僕はあれこんな僕の予想 よりね植物館コミュニケーシに関しては 早いのね僕は56年でなったんだよで多く

をねあの奈良に20年かかったんだから それに比べればやっぱその意味じゃ情報化 時代だったりネットワークが広がってます よだからあのあFacebookも是非見 といてくださいね私が書いたことが5年と か6年後に具体的になることがあるから それで今ものすごい広がる時間でそれから しかも変なところから急にねうんあ南米の どっかからから来たりするんだよだから そういう世界も含めて広が るっていうことを時代になったっていう ことはまだ可能性あると思ってね1点だけ いいですか1点だけすいませんそれでね ここにいる人数少ないとかこの社会一般に 拾えるのと思っちゃうかもしれませんけど 実はねアメリカの社会学者が面白い実験を していてえっとニューヨークの公園で テットでも取り上げられたんですけど えっと集団の構造がどう変わるかっていう 実験をしたんですよで最初1人が公園で なんかすごい変なこんな踊りしてるんです でみんな何こいつって感じでみんな引い てるんですそれで2人目が来て実験これ あの仕込んでるんですよ2人目が同じよう にうわーっと踊踊り出すとみんなちょっと 見るんだけどやっぱり変な人たってなっ てるんですねで3人目が来た時に3人目が 面白そうとか言ってこうやって踊り出し たら周りの10人ぐらいがあれちょっと 面白いなかもと思ってちょっとそばに 集まってきてそばに行っちゃったら釣られ てみんな踊り出したんですねそっからね 全部踊り出すんですみんなでね重要なのは 3人目ぐらいということが分かったんです ねでえっと私やあの稲本先生はもうずっと そういう20年もねこういうことをもう ずっと言い続けてきて皆さんが2人目3人 目なんですよでそこがどう踊ってくれる かっていうことがものすごい実は大きな あの社会運動を作っていくこれ社会運動 作るかっていう実験だったんですなので その3人目ぐらい2人3人目がその真剣に そういう風に一緒に踊ってくれた時に周り がまず10人ぐらいが動き出すで最終的に はあの公園のその広場にいた全員がもう 最初みんな引いてたのにイエーとか言って 踊っててめちゃくちゃ面白い実験だったん ですけれども皆さんここにいらっしゃる方 は自分は3人目なんだと思っていただける と嬉しいですはいはいありがとうござい ますえっと今ね質問された方今坂田さんの 話にもありましたけど実はこうやって再 先端でパイオニアであの切り開いてきた初 先輩は若い人求めてんですよね仲間を求め てるんですよだからとりあえずはですね

ここで知り合った坂田さんとか その稲本さんのねやってる活動をまず ちょっと手伝ってみるとかねそっから色々 広がってくるんじゃないかと僕なんか思い ましたけどねはい他にもなんか質問はもう もういんですか小さ質問であ小さな質問 本質的じゃない質問ですはい今これは 例えば写真にとってもがいいでしょう facebにげてもいい全然私はいいです 全然オですオッケです全然大丈夫 ですじゃあそんなところで終わっちゃうん ですかどうでしたあのお2人のあの今日 最初にね僕はあのこの2人微妙にすれ違っ てるみたいなこと言いましたけどそういう 合わなかっただけなんですけどその すれ違いの溝は元々なかったとはないです ねいうことで あの何かご感想はいいですかいやあのね これ連続シリーズにしようという話もあり ますあのなんていうかなこのいやうちの 女房に行ったの今日送る予定はねあのもし 間違えていやあの分かりにくいとこだって ことは分かったその非常に冷静だから 間違えちゃって送れると皆さんに迷惑でも こんなとによく集まるね何を考えてんの者 はてが言ったんだけどはあの電車で来た わけねだけどこんなとこに本当よく集まっ てもらったってそれでちゃんと聞いていた と非常に嬉しいですはいはいこんなところ じゃなく素晴らしい場所でしょ皆さんま またぜひあのいらしてください日日はい どうも皆さんありがとうございましたざい まし [拍手] [音楽] た はいこのじゃじゃちょっと はい今日はありがとうございました えお時間ある方は最後に少しあの呼吸森で の呼吸法というのをあの稲本先生に教えて いただいてあと皆様にお配りしましたあの おしりありますねあれはアロマのおしりな んですけれどもそれを使っていただき ながらちょっと呼吸法なんかをして いただけたらと思いますそれで はいえっとね今お配りしたのは黒文字のね これオバ黒文字ですけど黒文字の香りを つけたおしりですで今あのもったいないか もしれないけど広げてくださいでFSX ってね藤タオルサービスっていうところの え藤浪さんていうのがねあのなんていうか な作ってくれてでうちの山から取った黒 文字の香りをでちょっとあの手吹きながら え香りも変えてみてくださいそれがで なおかつこれがねウイルスに対する後金

効果とか えウイルスブロックって言んですけどね えウイルスブロックの力もありますでその 香りを書くとねかなりの人がえっとなんて いうかなえリナロールって分がなんです けど え落ち着くで人によってはねものすごい 聞く人はすぐ眠くなるとも言われてあ マリリモロが実のところ不眠症だったん ですけどえローズウッドの香りを変えて心 を落ち着けたっていう話があるんです けれどその香りを嗅ぎながらですね私が これ森の合唱団ってあの実のところえ ずっと昔私が開発したえ金なんですけどね あの金っていうのは長さが違うんですよで 長いものほど低い音が出るで短いものほど 高い音が出んですけどこれ同じ長さなん ですね同じ長さなのにそれこそ種の対応性 ですよ種が違うと硬さが違うと実のところ 音海が出るっていう金でま森の合唱団って 名前をつけてんですけれどえちょっと森の 合団でちょっとだけね下手くそだけどあの 曲を引いてみようと思いますはいはいで えっとここに座ったまま引きますからあそ マイク使ってくれるはいマイはいえっとで 1番低いのがねひのきならえっと仙桜えほ 土木えカバでやってますこれでもきこあ すごいねあの要するに木によって性格が 違うからえこれは必しもねこれたまたま日 だけどが低い音出すひのきなんで高い音 出すひのきもあるんですよまそれで でじゃ一応どれあのにあのいい加減なるん だけどちょっとあの下手くそだけで引いて み ます はいというま 一応あの億多分出るんですそれでね ちょっとその匂いを嗅ながらですね ちょっとあのマインドフルネスて先流行っ てんですけどそれこれはね単純な話でね ある訓練なんですで今日うまくやった人は すぐ体得できますでうまくやれない人は 帰ってから練習してきてくださいそれで そのマインドフルネスで人の心を 落ち着ける方法があるんで単純な話でね皆 さんの心がなんてかなあよく眠れないとか ねあ色々悩んだりするのはねえ余計なこと を考えるからなんです余計なことを考えな いって訓練をするねでであで今たまたま 取り巻いてますねであのま周りの音とか えー周りのなんか気にしないでま鳥を素直 に引き入れるとかね森の風を素直に 引き入れるってつつ呼吸だけにあのなんか 集中するこの方法を覚えるんですでま宇宙 の中でどうせね皆さんあの人生100今

100年って言ってるけどねあ宇宙が 始まって100何10億年経ってるわけだ から祖先1000なんであの一瞬なんです それで皆さんも大体はねえ宇宙で1番多い のは水素なんですねで2番目に多いのが ヘリウムなんですけどヘリウムは不活性 ガスだからえあまりインタラクしないんだ けど3番目に多いのは実の酸素なんですで 水素と酸素がくっつくとどうなりますか水 ができるんですねだから宇宙には水が いっぱいあるんですよであともう1つ34 番目に多いのはまあのヘリウム抜かすと3 番目に多いのは炭素なんですで人間はね 単価水素とえ水でできてんですで植物も 単価水素と水でてきてるでえっと地球に あるえ生物のうち陸上にえある生物の実の 95%は植物なんですね植物が圧倒的に 多いんですねその植物がこうあのうまく この陸上のなんてうかな生体系を作って くれてるまそれに感謝しな感謝しながら それで植物がえ酸素を出してくれるが僕ら 生きてるわけですねでそういう風に感謝し ながらひたすら呼吸だけに集中するってこ をちょっとやるとね大体で余計なことを 忘れるでうまく忘れれる人はえすぐですね あのままた思い出すんだよそのままが眠れ ない時もあのそれをちょっとやるといいと 思いますですからちょっと目をつってで もしあれ人によってはその黒文字の香りを 書いた方がいい人もいますえあの人によっ ては書かない方がいい人もいますけれどで 目をつってですねで私が言ったのに合わせ て呼吸に合わせてゆっくり大体ですねあの たくさん履いてあゆっくり吸うね履いて 吸ってやりちょっと呼吸だけに集中して他 のことをみ忘れるまもしくはね宇宙の中で 僕1人だと思ってもいいですよまいろんな あのある瞑想の仕方があるんでその方法を ちょっとだけ練習しますはいじゃ目を つぶってですねはいいいですか えっと呼吸だけに集中するんですよはい 吸っ て吐いてゆっくり吐いてくださいね吸っ て 吐い てちょっと多めに吐いて吸っ て吐い [音楽] て吸っ て吐い [音楽] て吸っ て吐い て吸ってまいろんなことあってもみんな あれで吸いて吸っ

て吐いて 吸 て入 てちょっとあんまりやるとねみんな寝 ちゃうからあのこれちょっと出だしだけを 今やりましたけれどそれをねえ体得して くださいこれ単純な訓練なんですで瞑想 かって言ってもかなりこれで訓練してある ところまで言うとね本当あの悪いこと みんな忘れるんですでまたいずれまた 思い出しますよでも1回でも1日に1回 もしくは2日に1回でも全てのことを忘れ るっていうあれを体得するとね大体人間は また1帰ってねま生命力持ってるからえ 元気になれるんですねで皆さんがあの僕も そうなんですけれど大体抱えてる問題って どってことないことは多いんですよねあの お金がいくらあったってあの死んでから 持ってけるわけじゃないですねお金が いくらなくたってえあのなんて言かな死ん じゃえば終わりなわけですかしえそれから 今いろんな地球であることもま人間のろさ がえなんていうかな誘発したことは多いん ですけどま時にはそれを忘れる時間を取る でこれをやっぱ1人の人間が全部ね人類の さを背負うことなんてそんな成人じゃなか できないですよだから1回忘れてリセット する仕方これがマインドフルネスですで そのためは今言った捨て配てっていうのを 丁寧にやり続けるとえだいぶ良くなります で僕なんかね今どうしてるかすた井頭線 ってやたら混むんだよで時々やになるわけ もう違うででね訓練したらね井線の中で マインドフルネスてきてねあのあ気がつい たらもう渋谷ついてたっていうことがあっ たりするんでまあのちょっとその方法を 体得してみてくださいでこれ森中でやった 方が大体はやりやすいですやっぱ井頭さの 中でやるたちょっとしんどいね時々あの なんていうかなみんな忘れたなと思ったら ガンとあの電車が止まったりつかれたり するからえまそれでもできないことはない くらいですからまちょっとそれを頭に入れ てですね帰ってもらってでさっき言った ように本当3人目 の1匹目のピンにならなくてもいいけど3 匹目になるっていうかね少しでも今で体得 したことをうく人に知らせるでうまく人に 知らせるってことはね僕も教見たいこと やってみたけど知らせるためにはよほど よく消化してなきゃだめなのねうんだから 消化できてるかどうかは他人にどれだけ あの伝えれるかの能力に結びついてきて いりますからちょっとそれやってもられる ときっとまただんだんだんだんあの自分も

変われるし周りも変われんじゃないかなと 思いますどうも今日長い時間あの付き合っ ていただくありがとうございますこれで 失礼し ます 心はおうへ帰る時間おさんとぼとぼ [音楽] へあのやぱとえても親 なしこの顔は超えても里なし 川は流れる流れるいつまでもさんとこと1 ぼもう1回まただよもう1 回もういい でしょう でしょう [音楽] ら る一緒に遊ぼ水は冷たい 心ほは どき てるおさんとぼとぼ帰る 道行きはよいよい帰り は行は の1階 はもう1 回は いや

■講師： 稲本正（東京農大客員教授）、坂田昌子（コモンフォレストジャパン理事）、落合俊也（森林・環境建築研究所）
2023年5月2日（会場：鎌田鳥山）で行われたトークイベントの内容です。

〇「内なる森の発見トーク」～多様性、境界をどうする！？〇
落合俊也さんの著書『すべては森から』をきっかけに始まった、トークシリーズ「学び合う森と人。」今回はその番外編として、東京都八王子市長沼の森を会場としたアートイベント「峠の美術館 春祭り」期間中に開催された、稲本正さん、坂田昌子さんのトークイベントをお届けします。
オークヴィレッジ創設者の稲本正さんは脳科学、宇宙にまで渡る広い視野で森を語り、森の再生、活用の取り組みをされています。
坂田昌子さんは、東京の高尾山での生物多様性を守り伝えるネイチャーガイド、各地の森の再生活動をはじめ、森の生物の活動と人の活動を繋げるさまざまな取り組みを続けられています。
菌糸や虫、木、さまざまな生物が複雑に関係し合いながら、豊かな森がつくられています。そんな森が人の活動によってどのように変わり、壊されてきたのか。壊された森の環境をどのように再生し、森と共生していくべきなのか。森を多角的な視点で捉えるお二人のお話から、森の魅力を発見するとともに、私たちができることを考えます。

落合俊也著『すべては森から』（建築資料研究社）
目次はこちら↓
https://www.kskpub.com/book/b515651.html
隔月刊『住宅建築』では落合俊也さんの「森と人と建築と」を好評連載中です。
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https://www.kskpub.com/

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