本出ますみ＠正倉院花氈の素材の定説がくつがえる②キャンパスプラザ京都＠新春古代史講演会20240121＠14:08:46＠29:01＠DSCN3154
なんかねその数字言うとパッと分からない かもしれませんが人間の計が70から90 マイクロですで90マクロンでであのこの 辺りの毛っていうのがやっぱり人間の毛と 同じぐらいの90マイクロですでマイクロ ンっていうのは1mmの1000が1 マイクロということはもう目で見えない 世界であの本当にもう90マクロンがなん だって言われてもパッとイメージできない かもしれませんがあの90マイクロンて いうことは1mmの え1/10ぐらいの太さが髪の毛っていう こと ですで1番柔らかいカシミでま1番まカミ の標準で14マクロンさらにそこから うんと1/10とまでは行かないけれども 14マイクロがカシアで4もが大体15 から24がメギの1番太い羊毛が40 マイクロですから自分の髪の毛を基準にし て考えるとそれの1/5ぐらいの太さが 羊毛っていう風に考えていただいたらと 思います後でねあのこれがメリノで15 マクロンで産のサフォークが33ママクで リカこれが40マクロンでドライステール この辺りが90マクロンです人間の髪の毛 ぐらいちょっと触り比べてみて くださいでねあの目に見えないと思う けれどもでも手で触ったらもう明らかに わかる14マイクロと90マクロンの 手触りの違いでその中間の40マクロン 33マクロン これはねあの え皆さんそういう繊維とかそういうお仕事 なさってる方やったらもう明らかに3マイ クロン5マイクロンの違いっていうのは 特に気触っておられる方なんかはもう はっきりあのこれは41中や44中やと かっていうねあの絹のあのお子さん何個で 意引くかっていうお話をされますけど一流 1つ違うともう歴然と太さが分かるくらい ねあの指の感覚っていうのは非常にあの 繊細なところがよく分かると思い ますそれぐらいあのメリノの15マイ クロンとこのサフォークの33マクロン 10マクロンあまりの違いっていうのは 歴然と違いますあのということでカミが 同じメリノと同じぐらい1415マイクロ としたら あのこの繊細な羊毛で敷物を本当に作れる のかっていうことも含めてねあのこの時 調査をしましたであの古いあの古品種とか え原種近いものであればあるほどヘアーと ウールが二重構造になっててでこのヘアー が雨のしくを弾き落としてで内もで体温を 保つ二重構造になってるからあの矛盾する
条件雨は弾いてタボを保つっていうね矛盾 する状況をあの羊毛は同時に合わせ持って るっていうこと ですですからあの北極にの白も毛がある からマイナ50°でもあの え生きていけてるのはあのヘアとウールの こういう構造があるからだし灼熱のサ砂漠 でもあの楽だとか羊が生きていけるのは やっぱりウールのこの構造があのえ遮断性 があったりあのえ体温を保つとにも適して たってことやと思いますでこのねあの遮断 してるあのえ寒さも暑さも遮断するって いうこととそれから燃えにい年性っていう のがねあのものすごくあの人間がウール 欲しかったことでこれが日本の侍に つながります日本の侍がこのウール大好き やったっていうのはね戦国部将が えこういうあのこれはトルコのキリムです けれどもねキリムでおられたような敷物を ジバにして ますから毛物で作ったラシャ毛の記事です ね織り物をあの え軍服っていうのかなそういう侍のえ束に それからひしひしのねあのえ人たちが ウール製品をミニまとっていうのがあのえ 非常にそういう意味で何年生っていうので え羊毛のものを欲しかったすごく欲しかっ たんですで江戸時代の300年間の間に 羊毛をあのえものすごく毛物とかね敷物線 をあの日本人欲しがって大陸から輸入する んですねでそれが欲しくてそのあり日本の 銅がすごく流出しますで財政難に陥った 徳川幕府はもう羊を買おうとでフェルトを 作ろうっていうことに取り組みますがそれ がなんて言うのかなあのええ うまくこう飼育ができなくてであの明治 時代の食産工業で爆発的に慶作物産業を バックアップするってことにつがるんです けどまとにかくあのそれぐらいね日本人は けいもの表も大好きなんですけれども え結局大好きやけど羊の飼育に行ってない で小総員の78世紀の頃から江戸時代の頃 まで羊は珍重扱いで しか大陸からやってきてませんもうパンダ と同じような扱いで時々やってくる珍獣と して物珍しそうに似てるっていうだけの 存在でしたただ消費はするんです今もそう ですけども羊毛大好きで世界一の消費国に なったり加工国にもなりますけど羊するっ ていうところまで行ってないだから昔から 言われてるカミの子新中とかねそういう ものを国旗してても誰も不思議でもなんで もなくやり続けられたっていうのもあると 思いますまちょっとねそういうのをやり 始めると話の切りがないですけど今これ
伝統的なフェルトの技法っていうのを ジョリジョンソンさんが小村員の企業で 紹介してくださってますこれの左側にあの 工程が出てるんですけども増が式で作 るっていうのは違いますって言うてねあの 増が式っていうのはあの皆さんご存知のえ 陶器とかねあの打電とかなんかそういうな んで穴ぼこに色の違うあのえ材料を入れて はめ込んで模様を作るっていうやり方です けどそういうやり方ではなくてあの本来 色柄の羊毛を先に置いてからそのの上に ベース羊毛の白い毛を置くっていうやり方 を世界中でしてますだから増が式なんて ありえませんて言ったのがアメリカ人の ジョリージョンソンさんでそういうやり方 をそのままねあの書物に残して るっていうことがあのアメリカ人がやって きたからありえないってはっきり言って もらえたっていうのが2011年でし たはいで 今回のこの河川第17号っていうのがもう 1つ面白くて彼女の研究がその増が式では なくこういう葉っぱの模様を置いていくっ ていう1枚の17号っていうのの研究を あの今回これで再現模造品復元するって いうのにも取り組みましたでこのねあの 葉っぱの数が1枚で112枚あるんですね で112枚の葉っぱの切り方 で特徴がある人によって切り方が違うので これは何人で作業したかっていうのが 分かるとかね能率よく着るにはどうしたら いいかっていうとこら辺でこの光線が量産 されたものか1人の人間作家が作ったもの かっていうのを類推していくことができ ますっていうとこら辺から研究を始めて いきましただからねなんかあのこういう 調査研究の面白さっていうのはやっぱりね こういうあのフェルトのものを実際に作っ てる作家が入ることによって非常にリアル にあのえどうやって作ったか何人で作った かどういう内容で作ったかっていう類推が あのものすごく現実身を帯びてくるで しかも えすごいものを7世紀の人は作ったなって いうだけじゃなくっ て下手くそって思うこともあるんです ねなんでこんなところにゴミが入っててね なんでこれゴミ取らへんかったんやって いう話になってであきっとジョリーさん みたいに怖い親方が早く作れ早く作 れってねあの咳立てたのでゴミを取りたか もしれないとかねなんかねそういうあの ものを通じてその時代の人の作業の様子が 分かるっていうぐらいあのリアルに7世紀 のものをあの観察することができまし
た はいでえっと実はこのねあの河川の23号 っていうのを鈴木達夫さんっていう方が あの模造品を作っておられますであのカミ であり増が式であ るっていうのを忠実に守ってこのあの鈴木 さんこの方は富士子っていうフェルトの大 工場の元社長さんなんですけどねだから フェルトの作り方を全て知ってる方です もう現場のあの職人さんから社長になられ た方なんですけどこの方が小村河川をあの 復元しようとして結局今このね右上のあの え機械でベニアイタを作る熱熱の機械を 自分で作ってそれであの模造品を作られ ました左側が本物の23号で右側の鮮やか の色の方が鈴木さんが再現された線ですだ からねあの義法を間違えて書いてしまうと こんなねベニアイタを作るようなねね熱と 圧力であの圧縮するような技法で小村の 火線が作られたっていうことが通っていく んですよそしたらその後この義法は厚生の 人を作れなくなるっていうぐらいね非常に この増がっていう言葉はあの誤解を生んだ 問題のある表記だったと思いますでもね この鈴木さんはこうやってね1枚 素晴らしいものをお作りになったんやけど もうそれを見た私たちフェルトの作家連は こんなん作れないよねていうことで止まっ てしまいましたまあのそういうこともあっ てでこれが増丸の説明です上の方が穴を 開けて色つきの羊もをはめ込むっていう やり 方こういうやり方ではないかって分されて やられた基本なんですけれどもこれでは なくって世界中で昔からから伝統的にされ てるのはすれの上にこの色付きの羊毛を 置いてそしてベースになる羊毛を置くと それで縮重をすると繊維同士が絡んでいっ てフェルト化するっていう非常に理屈の 通った身に叶ったあのやり方っていうのが 世界中で普通にされてるフェルトの作り方 ですということであの実際にまあの羊毛を え触ってる私たちていうのが私まあの手芸 の人達ていうのがあのこれはおかしいって 言い始めたことから始まってそれであの 小村員のあの河川の素材と技法っていうの が え はいまあ2011年2年の研究で歌 そして増が式ではないっていうことがあの 証明されたっていうので2017年の小総 委点であの復元モをって公開されたって いうのがあの河川の義法と材料のあのえ 伝説を塗り替えたっていうことになります まちょっとここからは小員線っていうのが
あのどういう状況で調査研究をされてきた かっていうのをあのえちょっとお話をして いきたいと思いますあの商相員の研究所の 前っていうのがあのこういうねあの歯がい てるような意見のあるところで非常にあの のどかなとこなんですけどもあの実は私の 叔父が母方の叔父があの小村員の所長して いましたでその叔父っていうのがまこう いうあの安倍の叔父なんですけどもあの 子供の頃からねこの安倍の叔父があの小村 員のあの感謝に住んでましてでその小村委 点がある前になると緊張してはるんですね でちょっと1週間ぐらい前からみぎをして であの上層認定に望むって話をポロっとし てたりしてましたでねあのなんかなんて 言うのかなえ感謝から離れられへんって ことをよう言うてたんですね台風が来ても それから雷がなっても少々員のクが大丈夫 かって心配するって言うんですでそういう ねあのえクがどうかっていうのを心配する くらい感謝の横にいて何かあったらすぐ 駆けつけるっていうねなんかそういう 気持ちでいるんやっていう話をしてました であの子供の時にそういうことを聞いてて で今頃になって大人になってで賞味今に なってあこういうことを言ってはったんや なっていうことがだんだん分かってき たっていうのが今なんですけれども多分ね 小総員7世紀世8世紀ですね7何年かなえ ていう1200年前の作られた建物でです けど1200年間小員のあの守り人の人 たっていうのは多分そういう気持ちで放物 を守ってきたんだと思います雷がなったら どうしよう台風が来て屋根屋根から新婦し たどうしようっていう感じであのだから あの発掘されたそれこそ古家さんの古代の 研究の方々の保研究私は後から楽しみし てるんですけど発掘されたものとは違う 守ってきたっていうことがどういうこと かっていうのをあの今回調査研究させて もらう上で非常に感じましたまあの ちょっと調査研究の状況をこれお話しあの お見せしますね今これがあのえ小村のクラ の中ですくと言ってもこれは昭和の時代に 作られた新しいコンクリート製の建物でで この1番手前であの調査研究のあの河川を 広げてますけど1番奥の方であのここを 取ってくださいていう指示のところを撮影 してくださって ますでえっとこういう河川のあのえ虫食い とかねそういうところの断面とかあのえ 破れたところとかねなんかあの断面線から あの え非常にこういろんな情報が入ってるので こういうこう掛け欠損したところていうの
があの非常に興味深いところになります それと断面ですねエッジです ねでえっとこういうえかけたところで元々 あの河川はあのえ塔のえっとねキっていう え切り木木の箱に入れられて収められてい たので折られてるので折られたところが こういうあの穴が開いて欠損したりして ますで えどの部分を観察するかっていうのをあの え手元で見るあの25倍から30倍ぐらい の顕微鏡でまずあの観察し ますはいこういう感じですねでねちょっと これが分かりにくいと思うんですけどこれ が河川の95っていうのでねあの非常に 面白くてこれここが半円形になってますね でどういうところを観察するかっていうと このエンジのところを観察しますそうする とここが切り口でここの3辺が包み込んだ ようにしてエッジが仕上げられてるんです ねということはこれね切ったんやなって話 になってでこの河川の使われ方用途って いうのがえこれがねあのえ東大寺のあのえ 包容の時大仏混流の時にあの海外からあの 基準をあのえ読んだ時に気品石のために 敷かれたものとそれから放物を載せるため のあのあの え大事なものを展示するためにだから今の おひなさんと同じ考え方やと思うんです けどこれはあの紐線ですでお茶席なんかに も使われてるものですけどこういうものの 使い方っていうのはやはりあの大事なもの を好みに載せるもしくはあのお客様偉い人 貴族とか僧侶とかののあのえ席に引くて いうのに使われていたていうこととあとは ねあのベッドパッドに要するにあの層委で 行かれたらベッドが展示されてたことも 34年前にあったと思うんですけどそう いうところにベッドパッドとして使えてた んじゃないかっていうのもありますでそこ でねなんでこれがここが切れてんねんて話 になっ てあのここからは私たちの冗談ですけれど もあの商務天皇と高明工合これ半分に割っ てもう今日から別れて寝ましょうっていう ことになったんちゃうかって話になって あの本当にあの冗談みたいな話ですけれど もでもあの切り口がどこにあるかっていう のでそこから用途を考えたりその当時の その時代の人の使い方とかあのいろんな ことががね非常に身近に感じられるんです ねですからあのなんかあの少のこの関わら していただいてっていうのもありますけど 1000年以上昔の人のあの息遣いていう のかな生活感とか価値観とかそういうもの がもうつぶさに伝わってそこにおられるか
のようにあのものから伝わってくるものが あるていういうのを非常に感じたあの河川 の9号ですこれだけ大きな1辺がこれ 130cmぐらいで22.3mぐらい の大きさのものなんですけどこれが正方形 としてあるっていうことはこれ1辺が 2.5とか3mぐらいなんですねでそれの 正方形のままめ手法として 3メタ手法のものを作ろうと思うと最初の スタートは30%ぐらい縮めて作りますの でもうほぼ4m4m四方ぐらいの羊毛を 置いてそこから縮めていったっていうこと になるのでもう大変な作業になると思い ますまこういうあのこれも95ですねこう やってはいでこの欠損したところがねあの 虫になってたりするんですけども虫食っ たらどうするんですかてお聞きすると ピンセットで1つ1つつまみますりました 薬品は使使わないということであの小総員 の研究者の方々大変な細かいもうなんて 言うのか根気の色お仕事をされていると 思い ますこういう消したところが1番惜しん ですねはい95です ねはいであのこういう小よりで作ったあの えものででこのポイントを調査しましょう とかっていうのを決めていき ます はいでこういうねあのデザインが置いて あるものっていうのが今これあのえ ジョリージョンソンさんの作品ですけども あのデザイン色のついてる羊毛のシートを デザインを置いてでそして縮めていくで 縮めるのであのベースになってるものがご にしわしわになってるのはそれだけ30% とか縮めたっていう証拠になり ますですねこの辺もねあの切り屑をね全部 こうあのこの部分にだけ積み上げて1つ デザインにしてたりっていうのは面白かっ た無駄にしてないなって思いました切り屑 ですねでこの半端もねあの葉っぱの形に 切ったんじゃないんですあのこういうあの なんて言うのかな後でもう1回もう1回 説明します切り方テープ上のものを作って あのあの皮脂型に切ったもので置いていく んですけれどもでこれがね塔の感かって 言いまして えっと明治時代に入ってから河川を1枚 ずつフラットに保存するようになりました 木の枠でそしてあの空気が通るようにして ガ皮を足を置いてその上にあの河川を置 くっていうことでまっすぐにして保存する ようになりまし たこういうことですね はいでえっと全部で今小村には60勝
ぐらいの河川がありますもうあのジョリー さんともうこの1号のもう神様が作った ような素晴らしいものを見てもう勘無料 っていう感じなんですけどもう神様が作っ たんではないかていうぐらい素晴らしい もう縁がずれることなく信淵が出てるこう いうあのフェルトのものっていうのは本当 にもう神技としか思えないような1号と2 号っていうのがあり ますでま私もカって感じですけども はいでえっとちょっとねこの日はこの後 小村員の え屋根の吹き替えをえされてました 2012年なんですけど3年がかりぐらい でされてたのでその時の工事の様子をご覧 いただきますこれがあのほ本物のというか アゼクラ国の有名なあのえ小村員の屋根の 吹き替え工事の足場が組んであるところ です ですであの成瀬さんという研究員の方が 案内してくださったんですけどもあのク 全体をこういう足場を組んで全部覆い覆い 包んでるわけですねで え足場をしっかり作ってでえっと大根の あのえ隙間があるところとか欠損した ところとかあのあの雷で破損したところと かっていうのを修理するわけですけど もまとにかくねあの大行義ですで え分解して修繕することもありますという ことでこういう修繕が一体どういうあの あの8世紀から以降どういう頻度でされて いたかていうと 大体100年に1回やそう ですこれもう吹き替えたはるんですね大根 を 全部でここに出てますそのえ票時代756 年から始まってえ工事が何回されたかって いう記録があるんですけどもほぼほぼ 100年2回ぐらい何がしかあの雷が落ち たとかねあの えっていうのであの屋根の吹き替えとか 修繕をしてますで隣の東大寺がえあのあの あの天皇系天皇のあの放物を置いてるのが 小層員ですから東大寺との関係性が非常に 深いんですねでまこれはここで言っていう のかあの勝にせんといてくださいねって話 なんですけれどもあの東大臣に雷が落ちて 避難してることがあるあの中の放物をねで 放物そん時にあの目力を作りますよねで 目力を作ってでそれがちゃんと小総に帰っ たかどうかっていうのが目録の内容がずれ てることがあって戻ってないことがあると いうねそういうことをこそっと教えてくだ はる方さんていう研究方がいらっしゃっ たりしてまとにかくね小総員のクラ