「ネコギギ保全シンポジウム」 パネル談議「“郷土財”としてのネコギギの保全」（三重県いなべ市）
本日は強度罪としての猫の保全をテーマに 進めていただきますそれでは コーディネーターの森様よろしくお願い いたしますはいえ森でございますえ よろしくお願いいたしますえっとまず最初 にあの姿勢20周年えそれから水大賞の 受賞えお祝い申し上げさせていただきたい という風に思います本当におめでとう ございますえま今日え出席者ご紹介があり ましたけれどもえ江戸さん田さん里中さん それから先ほどの長公園の和田さんま そして私を含めてまパネル談義とまいう ことでえま談義ということですのでま自由 な話をまここでえさせていただくという ようなま気楽なあお話会という風にしたい という風に思っておりますでえ今日 タイトルにあります共としての根の保全え この共同罪えというのは一体どういうもん なのかとまいうことになるわけですけれど もえ実は具体の話をする前に先ほど渡辺 さんのお話にもありましたけれどもえ猫の 保全に関しましては えこの清水さんの紹介をなくしてはまでき ないという風に私は考えておりますま若干 ちょっとなんか家のようなで恐縮です けれども非常に今日もお元気でもありまし たあの清さん非常に先ほど渡さんのお話 詳しくいただきましたけれどもえ我々ま 研究者としてえ稲のどこに寝がいるのかと いうことをま事前に従前な調査をされてえ それらにについて我々にも提供いただいた とまいうことでもありますでまちょっと 一旦今日はさんではないのでちょっと消え ていただきますがでえこの強度罪ではあり ますけれどもえその強度罪っていうのは 一体何なのかとま言うとま本シンポジウム のテーマでもある副題にありますふさの 未来へつぐとそのつぐ財産のことであると いう風に今日は考えていただければという 風に思いますま私自身え共罪ということに ついてはえま10年以上前からいろんな 場面でお話をさせていただいているんです けれどもまいわば掛買のない強度故郷とへ の思い入れが持てる事物事象とま少々 堅苦しい方をするとまそういう言い回しに なりますでえま今日進め方としては今 申し上げているようにまず最初に強度罪と いうものについての保全についてま少し私 の方から話をさせていただきえそれから2 つ目にえ供登壇いただいている方々から根 との出会いとかあるいは関わりえについて えそれからま一通り自分させていただいて からは3点目のま今後の根木保全における 課題あるいは期待するものといったような ことについてえ話題提供等をして
いただければという風に思っておりますで ま最後に質疑応答というよなことでえ会場 あるいはもう既にブの方でえ質問も いただいているようですのでえそれらに ついてえま登壇の関係の先生方委員の方 登壇者に振って回答いただければという風 に思っておりますでえま共同罪ちょっと 説明途中になってしまいましたけれどもえ まいわばま地域の宝物というような言い方 をしてもいいかという風にも思いますただ それは必ずしも天然記念物とかあいうよう な何か文化財である必は全くありませんえ その地域の特性を 示しているものあるいは地域の方々がそれ に対してとても思い入れがあって保全し たい守りたいワクワクするゾクゾクすると いったようなあ事物事象という風に考えて いただければという風に思いますま今日 えま最後の方でも申し上げようと思ってた んですけれどもまちょっと残念ながらこの 辺のさんたちが発表終わってからいなく なっちゃいましたけれどもえつまり彼ら 自身もこの稲辺の強度の罪えと言っていい んではないかという風に今日強く改めて 思いましたつまり根木あるいは根木がいる 環境そして根を守ろうという子供たちて いうのも大きな財産であるという風にえ 今日改めてえ認識をした次第 ですでええま今日はその強度の特性を示し そしてえ根拠を持った形で強度罪という ものをま合意形成を得ながらあ街づくりの 1つの指針になるというようなことをえ 年頭においてえ談議の方を進めたいという 風にも思っているところ ですでえ先ほど渡辺さんに先こされちゃい ましたけれども えした共罪っっていうものを守るにはま 大きく3つ の主体が必要であるという風に考えてい ますえま地域住民AそれからBとしての業 性それから研究とま言ったようなことま 特に地域準備の方々は日常活動それから 行政は法や規範それを守るように尽力さ れるとで研究者は基本的には サイエンティフィックま科学的根拠という ものを示していくというようなあことが 非常に重要であるとでもちろんこの3つは 同支援ではありません事情によっては 大きくなったりあるものがですね大きく なったりあるところがちっちゃくなったり あるいは重なり具合も地域地域で異なって くるとま完全に1つの円になるってことは ないという風に思いますけれどもこの 重なり具合の程度がまできるだけ大きくっ て真ん中の重なっているところがまここが
また大きければ大きいほどま酸味一体の 程度が強いということが言えるんではない かとでこれが非常に強力な街づくりにも おそらく 使うことがまできるということになろうか と思いますえつまりいずれにしてもこの3 者が交流できるような仕組みの構築という ことこそがあこうし保全に関して求め られるでこういったものがちゃんと構築さ れているとおのずと継続されていくという ことになろうかという風に思いますで稲市 を事例にすれば今え地域住民のば代表とし て豊小学校などあるいは清水さんあるいは どなたか多分えここに登らないような方々 も当然ですけれども地域住民として稲市の 場合においてもおられるというふに思い ますえまそして行政においてはま稲市三重 県文化庁環境省といったようなところがえ この事業に稲辺市における根木保全事業に 大きく関わりられているとま特に稲市に おいてはちょっと字をあえて大きくして あるんですけれどもま非常に強力なあ稲辺 氏の事業としてえこれは成立している 大きく成立してるという風にも思いますま そしてえ先ほど来出て何回か出てきており ます我々ま渡辺さん田さん里中さんといっ たま研究者が委員会をもちろん稲市をあ1 つえ窓口としてではありますけれども委員 会と専門家としてえ参加させていただいて えま科学的な検知を述べているとまいう ような今状況に稲辺市の根木保全事業と いうのはないるかという風に思いますでま 特にこれらを構築においてしっかりと 取りまとめていただいているのが稲辺市の 教育委員会の皆さん方とまいうことに なろうかと思いますえつまり稲辺市の根木 保全活動というのはこのえま環境保全の3 一体の実践でありおそらくこれが日本水 大賞の環境大臣省の1つの大きな自称理由 になっているのではないかという風に思い ますえこれを今後えここにま会場におら れる皆様方 と保全に消化すると保全に持ち上げてえ このをですね文化に持ち上げていくと保全 を文化に消化するというようなことがま 今後また求めま大雑把な言い方をすれば ですね求められるんではないかまそういう 意味においてはあ本日文化庁の方から江戸 さんお越しいただいておりますけれどもま 後でまた少しお話いただけるかと思います けれどもえ今後保全をですね文化といった ようなものに えブラッシュアップするというようなこと ができればという風にま思っているところ ですま以上私からのまずかこ1ですねえ
強度罪の保全ということについてえの ざっくりとした解説をさせていただきまし た えそれでは早速ですねえ登壇の皆様方に 振りたいと思いますえま議との出会い あるいは関わりというようなことを含めて えまず江戸さんの方からあ順番は江戸さん 田さん里中さん渡辺さんといったえ感じで お話をまず伺えればという風に思っており ます江戸さんの方に置かれてはま特に多分 お天然記念物といったよのことあるいは稲 市の活についてお話しいただけるんでは ないというふに思っておりますがまず江戸 さんの方からあえ話の方お願いをいたし ますはいえ文化庁文化財第2科の江戸と 申します えま文化庁はあの天然記念物を所管して おりますのでえま今日はネギの保全 シンポジウムということでまネギに関する 話はあの専門の先生方からえいろんな話が 聞けると思いますのでまま今までえ聞いて おりますのでえ僕からはあの天然記念物と は何かという話をしたいと思いますえっと ま当初あの1人12分程度のパワー ポイントという風に聞いておりましてえま 12分しかないのその歴史法制度から撃 保全までとちょっと遠大なタイトルをつけ てしまいましてちょっと悪るか分かりませ んがあの急いでやりたいと思いますえ簡単 に天然記念プは何かえその歴史について まず簡単に触れますとえ元は元々ですねえ 明治43年1910年にえ三島というえ 東京帝国大学の先生ですけどもえ留学先の ドイツからえ天然記念物という自然保護の え概念思想を持ち替えたとまこれが元々の きっかけとなりますでこれを元にしてえ 大正8年1919年にえ史跡名称天然記念 物保存法というえ当時え内務省がえ所管し ていたえ法律に初めてこの制度は位置付け られたということとなりますでその後昭和 25年にえ今の形の文化財方法になったと いうことでえ天然記念物制度というのは実 は100年以上の歴史がありましてえ非常 に国民に広く浸透してるとま天然記念と いう単語を知らない人はほとんどいないと いうような状況になっておりますで一方で え天然記念物は何かとえ言いますとまあの 非常にその誤解されているとえ結構多くの 方々がその天然切れ物の絶滅危惧士を保護 する制度だという風に思ってることが多い とうんまただその絶滅種とのは何かと言い ますと要は数が少ない絶滅の恐れがある種 えなんですが実は天然記念物というのは その数が少ないものを指定して保護すると いう制度ではありませんでえ実は文化財と
して位置付けられてんですねで基準は何か というと学術上の価値があるかないかと いうことで指定されてるわけですで ちょっとこのこれ出出ますね下の方にえ ありますこのコのととか時とか奄美の黒 さぎ単調え医療山猫これいずれも実は特別 天然記念物えなんですがまいずれも絶滅 危惧種でもあるということで重複していて ちょっとその辺が誤解されやすいのかなと いう風に思いますが実は目的は全然違うえ ものだとで天然キムのはあくまで学術の 価値否定して保護する文化財の一類計だと いうことをえご理解いただければと思い ますじゃ天然金物さは何かえ文化財である とじゃ文化財とは何かということでこれは 実は文化財保護法の中の定義をえ見てみ ますとこういう風に書かれてますえ我が国 の歴史文化等の正しい理解のため過去との できないものでありえかつ将来の文化の 向上発展の基礎をなすものであるとで天然 記念物はこの文化財の一類系としてえ維持 づけられているえこれ文化庁のあのなんだ パンフか中に書いてある文化財のあの体系 なんですけどもま文化財の中で有文化財 無形文化財民族え記念物景観とかま いろんな種類のものがありますこの中で 記念物の中に史跡名称の並びで天然記念物 のは入ってくるですねでさらにその中で 特に重要なのを特別点で切という風に指定 してるということになります で文化財の範囲って非常に守備範囲広くて ですね あのままあ言わば何でもありの世界なん ですけどまこういう天然記念物高のとりだ とか出現だとかまカシかま猫も入ってるん ですけどもえ当然文化財と言いますとこう いう庭園だとかまもによっちゃその歌舞伎 だとかま建造物え落語だとかねあと名称 富士山だとかま埋蔵文化財も実に達した ようなものがえ文化財として えま保護されるとでこれらはいずれも我が 国の歴史文化との正しい理解のため書く ことのできないものでありえかつ将来の 文化の向上発展の基礎をなすものであると いう風に法律で書かれてるわけですねで さらにはえこれは貴重な国民的財産である という風にええ明記されてるわけですで 文化財保護法の目的というのは実はこの 文化財の保全と活用を通じてえ国民の文化 的向上資するとともに世界文化の進歩に 貢献するとえいうことになってますまこれ を目指してえこういう貴重なものを指定し て保護していこうという制度になってる わけですねまでもちょっとこのあの法律の 文言って非常に堅苦しくてなかなかまパッ
と読んでもすぐ頭に入ってこないのでま要 は何かと言いますとちょっとこれ直感的な 捉え方なんですけどもま文化財色々定義は ありますがまいずれも結局これは我が国に とって価値あるもの大切なものなんだと いう風にえ理解していただくとえもっとえ 捉えやすいのかなという風に思っています まその意味で今日お話ありましたその強度 罪というものと非常に共通している部分が あるかなという風には思いますさらにこの 天然記念物というのはその自然の生き物な んですがなんでそれが文化財なんだという ところはあるんですけどもま元はその三学 先生がそのえドイツから持ち込んだえ概念 ではあるんですけども非常にあのななんと 言いますかその人工物自然物を問わない 統領的な自然感えに非常に幸せが高いん ですねあの我々え人も自然の一部だとなん となく自然に思っているこういう当的自然 感と非常に和性が高いマッチしているえと いうところがえちょっと受けれられやすい ところなのかなという風にも思いますでえ ま文化財方法というのは堅苦しい文言が いっぱい並んでますがえま要はえ守りたい 大事なものを貴重なものを守りたいという 日本人の心情日本人の気持ちこういった ものをルール化したものなんだという風に え捉えていただくとえもう少しえま親しみ が湧くのかなという風に思いますま条文 読み解いていくは大事なんですがこういう 直感的な捉え方え本質的な捉え方っていう のもすごい大事だなということをお伝えし たいと思い ますでえちょっとえ最初に話ししました この元々持ち込んだえ三学ぶ先生ですねえ が実はこの天然記念物いう本を出してます えそれがですね何年だ1915年に出し てるんですねでま要は明治対象ぐらいの話 えなんですけどもこれはすごくえ今も続い ておりましてちょっと紹介したいんです けどもま強度保護故郷を守るとはま色々 書いてますがざっ言いますとその土地固有 の特徴が滅びることを防ぐことであると1 つの土地にはおか特徴があるまず知性から 言えば山岳給料湖川玄野など古代からその 土地の特徴を表しているものがありその上 に森林などの草えいろんな鳥や動物虫や魚 化石鉱物などその土地固有の天産物として 見るべきものがあるとまたその土地には昔 からの歴史を始め風俗言語に至るまで それぞれの特徴があるこれらの特徴は一で 言えば風景天然物歴史の3つになるが 細かく分けるとたくさんの項目があるとま 色々書かれてますちょっと略しますけども えまこういう強度の歴史を明らかにしえ
名称天然物を保護しその土地の特徴を表す 天然記念物及び人造記念物を永遠に残す 方策を講じ一方で共同愛護心の管用を図り え他方においてはこれらの特徴をよに紹介 してその土地の誇りとすることに務め なければならないということをなんと 1915年にえ本として書いてるんですね でこれを受け継いでるのが今の天然記念物 制度ということになりますまなのであのま 三学ぶ先生あのま最近あのNHKでラマン ていうあの牧野智太郎先生のあのおドラマ にえなってましたけどもまあの牧野先生と 同時代のまま学友だったという風に聞いて ますけどもえその時代の先生がえこういう え強度の大事なものをきちんと守っていく べきだということをえ当時ドイツから 持ち込んでそれが今にえ今の天然記念制度 として続いているんだとえいうことでま 本当にあのま素晴らしあの先見の名がある というか素晴らしいなという風に思うので ちょっとえご紹介させていただきましたえ まちょっと今の話もう少し平たく言います と えとですね我々の歴史文化えどういう ところから慣れたってるかも根本から本当 にえ考え直していきますとまそもそも我々 この地球の上に生活してるんですね地球 地質があってその上に地震だとか火山気候 気象現象があるとその現象によって地形 地質が形成されてその土壌の上に植物が反 もしてその植物を食べる動物その動物を 利用する人で人が生活してるとその中に 歴史が生まれて文化が生まれるとでその 延長線上で今我々の暮らしがあるんだと いうことを考えるとま我々の暮らし歴史 文化こういったものえを発展させる理解 するということを1つ1つえ根本を捉えて いくとその中にえ当然動物だとか植物だと かこういった地形地質そういう天然物も 入ってくるんだということでこれらをえま 文化財として捉えてきちんとえ保護して いく活用していくそういうことを考え ましょうというのが天然記念物制度だと いう風にえ考えていただければと思います え一応その法律上の定義もちょっと紹介し ますと文化財方法上の定義まとめますとえ 天記念物というのは動物植物び地質鉱物で 我が国にとって学術上価値の高いものの うち重要なものという風になっています その意義としてはえ自然が有する学術石 価値の保存と活用に寄与しているとえ自然 の学術的価値を発見してそれを評価して 教授するえこういう文化的な意えこういっ たものにえ寄与してるんだということが 言えるかと思いますまあとえ今までお話し
した通り文化の創造発展に寄与していると え国内の多様で豊かな自然を文化創造発展 の基盤として保護してるということが 言えるかと思いますあとはえま当然その 天然金物制度というのは自然保護生物作用 性保全の制度としてま結果としてですけど もま非常に重要な起業をしてきたと100 年以上にわたって国内の多様な自然を保護 してきたという実績がありますえさらには え地域づりとか強大護士との関与にも寄与 しているえ地域の自然文化への理解の促進 え自然と人とのえ適切な関係の維持こう いったことにもえ貢献してるんじゃないか という風に言えるかと思い ますえ天然金物もう本当に実に足したよう なものがあってえちょっととてもえお見せ しきれませんがま植物からえ動物植物地質 鉱物えまこういう家畜課金ですねこれ ヒドルとかあと秋たのこんなものも天然 記念物なってますでま今現在動物植物地質 鉱物宣伝保護域全部合わせると国内で 1038件え1440件近い天然記念物が 指定されてえ保護が測られてるということ になりますでえっとやな根木の話なんです がまネギの専門的な話はもう今までえ十分 先生方からお話しいただいてますので ちょっと簡単にきますけどもま日本固有種 でえ伊三河に流入する河川のみえま分布し てるということでえま分類学上生物地学上 基調だということでえ1977年にえ天然 記念物に指定されており ますでえっとですね根木に対する文化庁 補助事業えま今日はその稲辺市のえ根木 保全のシンポジウムということなんですが えこのね稲辺市でやってるそのえ根木の 保護縮事業ですねえこれ実は文化庁の補助 事業としてやってるちょっとあの誰も なかなか言ってもらえないんでょ自分で アピールしちゃってますけどもあの実は 文化庁が補助金をえ5050%払っており ますのでちょっとあのご存知っといて いただければと思いますけどもえ文化所の 補助業として今までやってきてるとで元々 はですねえっと平成15年から17年三重 県がえ調査をしましてでそまその結果稲川 水計の私1支流で9個体捕獲したとまこれ が元になってますでその後の事業を稲が 過ぎましてえま引き継ぎた翌年にすぐえま これあの島マリンランドさんのえご協力に よるんですけどもま人口不可に成功しまし て約50個体の地業を得られたとでこれを 元にどんどんえ個体を増殖したりえま調査 も継続してえ色んなことをやっていきまし てえま平成28年には繁殖課題を用いた 放流試験等え開始でえ平成29年には放流
火線で地業を確認してるということでま 現在までその生息状況の調査とか補強的ま 再導入とかですねねそういったものを継続 して実施してるということになりますま あと亀山市えでも実は文化庁補助事業とし てまえ亀山市さし体事業したとしてえ調査 事業を実施しておりますまこれも鈴鹿政権 の一水計でえ個体群を見つけましてえま 現在まで調査とかえ保全ですねあとま 今日あのポスタで発表していただいた鈴鹿 高校の皆さんとかにもごご協力いただいて えま一部放流等もえ実施してるという状況 になりますまあのまこう天然記念物の保護 に関してえま文化庁として一応ま支援を やってきているということでちょっとすい ませんなんか最後アピールみたいな感な ましたけどあの貴重な天然記念物をえま 関係各関係機関え専門家えも含めてえ保護 しているという状況にあるということです とりあえず以上です はいはいえありがとうございますま文化罪 の定義について非常に分かりやすくお話を いただいたかと思いますで加えてでえイ弁 市のこの事業も文化庁の財布からもあると いうことでえ誰も触れられることがなかっ たていうことですので私あの死に変わって お詫びを申し上げたいと思いますはい ありがとうございますじゃあ引き続きあの 田さんお願いいたし ますはいえっと名古屋大学の太郎でござい ます えっと私あの今所属としては名古屋大学と いうことで出ておりますけれどもこれも あのちゃんと言っとかなきゃいけないと 思うんですがあこの事業ですねえっと私と 共にですねえっと主に河川工学ですとか あるいは生息地の調査あるいは修福保全と いうところには土木研究所の自然強制研究 センターという組織もですねえかなり 大きく関わっていただいております実は私 がですねえ大学を博士を取ってえ社会に出 てていう最初のキャリアはですねこの土木 研究所自然強制研究センターというところ からでしたえそれががあ2004年であっ たんですけれども当時のセンター町の岡 さん今は名古屋工業大学の教授をされて ますけれどもえ田君ま学生の時やってた ことと違うことをやってみようということ でえ渡されたお題が猫ギていう魚をなんと かこう守るっていう仕事を一緒にやらない かっていうようなことをですね熱く語られ たのを覚えていますでえっとどこの猫かと 思ってえ蓋を開けてみたら稲辺氏だったと いうところでそのあの調査をですね最初に 始めるにあたって森誠一先生のご自宅をお
尋ねしてえレクをいただいてえそっから 調査をしたという経緯がございましたなの で私元々土木工学の河川工学が専門ですの で水の流れえそれから土砂がどういう風に 運ばれるのかどうやって地形ができるの かっていうことを専門にしながらま環境と か生き物の研究をしていきた人間です けれどもあのその私があのドライスツを着 て渡辺先生の真事ののようなと言いますか ねえ夜の川に潜ってネギを調べるあるいは 昼間の川に潜ってネギの住処を調べると いうようなことをやっていたのが20年 ぐらい前でございましたでえっとその時の ですねま関心の対象というのは今あのここ に示しておりますような えっとまこの稲辺市の川よりもややと言い ますかよりたくさんの猫がいる自然豊かな 河川を調べようということでえ南は宮川 からあまあの北はですねえっと美濃かの 辺りまでですね熊なく調べてでたくさん いるところで調べやすいところをですね 抽出しましてえいろんな川で調査した結果 をまとめますとですねえこれ写真はあの 宮川のえ視線の一之瀬川という視線なん ですけれどもえ上側が打した区間え下も 真っすぐな区間両方ともネギたくさんいる んですけれどもどっちがいるかなっていう ことで比べてみますと右のような図になり ありましたえっとどっちもたくさんいるん ですけれどもえこれメートルあたりにどれ ぐらいの個体がいたのかというのことを まとめていますのでま1m調べると1匹 以上いるというですね極めてたくさんの 密度が観測された区間っていうのはあラ行 してる区間であったということですねで 真っすぐな川よりもラ行した川にたくさん いるというのがあまず第1の発見であり ましたでえっと今日は実は当時一緒に潜っ た同僚の方もですね見えてたりするんです けれどももし間違ったことがあったら後で 突っ込んでいただければと思いますがで なんでその打高した川にたくさんいるの かっていうことをですね私のま工学的な 視点と言いますかえ環境を測る視点で見て みましたえつまり水の流れの速さ流速を 測ったり水深を測ったりあるいは川底に ある石の大きさを測ったりそれから川底の 石とかの間にある空撃のききさを測る なんていうことをやってみましたそうし ますとですねえっとこれは左から5段階で 並んでますのは1番右は全区間がですね こういう分布してますよっていうような 分布になります白い丸が中央地ですねで左 に行くに従ってたくさん寝がいたりえする というような状況だという風にお考え
いただければと思うんですけれどもま流速 はま皆さんお分かりのようにですねえ非常 に緩い流速のところを利用して 水深は深いところを利用している川底の石 の大きさなんかはものすごい大きな石を 利用しているですとかあ感激も大きな ところを利用しているま小流速で大水深で 荒い流で大きな感激というところなんです ねですから打した河川がネギをたくさん 住まわせてくくれる要因っていうのはこう いった要素に分割できるで打河川をもうさ せるっていうのは北海道の方なんかでやら れることありますけれども多分桑名建設 事務所さんなんかに言うとそんなこと とんでもないって言われると思うんですね でも部分的にえこういう要因をですねえ 復活させるってことはひょっとしたら できるかもしれないでそんなことをあの 感じながら当時調査をしてえ生息環境の 修復に携わっていたということを今改めて 思い出したというところでございますあの すいませんちょっと長くなりましたけども 以上でござい ますはいありがとうございますまさに生息 場ま物理場の検地からえ詳しくあの今研究 されているということでこれはもちろん 大いに根保全にえ大きく気をするという ことはもう言までもないことかと思います それでは引き続きあの里中さんよろしくお 願いいたし ますはいえっと里中の方からはえっと根劇 と関わりとそれからえ主に飼育繁殖につい てちょっとお話をさせていただければと 思います えまず私とあの猫聞のその出会いというか はですねえ1992年のことになりまして 水族館におるあいる頃に長川水計のえみか 市になりますけどそこの掛け替え工事に 伴う緊急避難のためにえっと水族館に 持ち込まれたのが飼育の最初の出来事と いうかあ20個体でしたかねえその時が 1番最初にえをし始めたま出会いというか になりますで えまあのその年にま初めてえ繁殖に成功し てえ工事が終わった後にえっと放流をして えま残り をま継続して島マなどの方で進行したのを しましてえまあの最後の えマリンランドが閉するまでまでえ大飼育 をすることができましたこれがえ1番のま 原点というかあ元になって ますでえその後ですねえ2003年にま あのこの事業が始まったと同時にえ稲川 水計のまわずかに残るえその時急個体だっ たと思いますけど先ほど江戸さんから
ちらっとおっしゃっていただきましたけど え島マリンランドに搬入されてえ飼育を 開始されたのが初めてですでえまこの写真 なんですけどえよく皆さんまあのポスター にもなってますしま あのよくおめにする写真だと思いますけど これがえ1番最初にえ捕獲をした押すと それからあその子供たちの写真になります でえまあのこれが総子答えになるんです けどえま今もなおえっと20年続けてます けどもえっと飼育かでもそれともあの野生 にま一部放流してますけどもえその遺伝子 がえ受け継がれて ますでえ今までのま飼育体制ですけども えっと島マリンランドの方でえまあ 2021年までそしてえ増用食権の方もま え2014年からえ2021年までえ協力 いだいてますでえ稲のでえ飼を開始たのが 2011年からになりますでえ美博物館 それから世界単数業水族館の方にもご協力 をいただいてえっと2017年から協力を いいただいておりますで昨年からはえま マリンランドでえちょっとえ関わりをあの ありましたので え出産高校のにお願いをしてえ昨年からえ 飼育の方お願いしておりますでえまここで で何を言いたいかと言いますとえま やっぱりたくさんのところで行しないとえ なかなかえ数も増えていく中でえ大変なの でえま色々なえ知見もたくさん得られたの でえまあのご協力いただいたあ施設に関し ましては今場を借りてえお礼を申し上げ たいのとえ今後もまた他のあの手術に関し ましてはえよろしくお願いしたいと思い ます えっとこれがえっとま稲辺市でえま色々 稲辺市でえっとま思考錯誤されてえ繁殖ま 毎年繁殖するようになったんですけどえ 非常にまあのま先ほど誰かがおっしゃって ましたけどもえま水族感でもない施設でえ これだけえ成果を上げるのはなかなかない ことですので本当にえ頭が下がる思いだと いう風に今でも思ってますしえ コンスタントにえっと繁殖ができている ような状況ですでえっと2003年に えっと9個体ですかで2021年まあの その時からえ稲市でえ飼育を開始したん ですけどその時に20年ぶりにえっと別の 河川というか同じ稲川水計で見つかって ますのでその答を入れたことによってまた えっと稲市さんでえっと飼育を始めたこと によってえ爆発にちょっと増えたのでこれ は大きなえっとま事業の起点っていうか あの肝になってるように今でも思ってます でえま飼繁殖してるわけですけども
えっと2021年まででもうあの稲辺あの 豊小学校のえっと小学校のあのこが帰って しましまいましたけども今まで事業全体で ええ令和3年までですけども 6069組のえっとペアができておりまし てえ273匹の地業が誕生してますでその うちえっと 1962個のま個体を再導入にをしてます でえ去年と今年を入れますと5で77ペア かな777のペアからえっと子供が誕生し てますので えっと生物多様性を考えた時にできるだけ たくさんの家計からえ子供ができるのが 1番いいことなどでえこれは非常に大きな 実績だという風に思って ますでえっとこれがですねえっと今年 生まれた子供になるんですけどもえっと ご覧のようにえ2019っていうのが雄親 になりますのでえ5歳えっと4歳か4歳の メスあちゃオスと5歳のメスから誕生した えっと子供になりますで え以上でえ終わりになるんですけども えっと今年生まれのえっと動画が子供たち の動画がありますのでそれをご覧いただき たいと思い ますこれがあの今年生まれたえっと8月の よえっと8日に生まれたえ子供たちの映像 になりますで上から落ちてきたのが餌設置 してる状況をちょっとご覧いただきたいと 思い ますえっととま色の薄いやつがあのいます けども大体1月から2月の間でちょっと色 の薄いのがやっぱりあのちょくちょく出 たりしますけども今え3ヶ月4ヶ月になっ てますけどほぼもうあの色がついてきて ますなかなかあの薬方星なのでなかなか こういうところは見れないと思いますが シカでまシにさってる方はあのえっとよく 存じ上げてると思いますけども で真ん中にあのちょっと黒っぽいやつが あれえっと排出物でウンチです ねえっとまこれ15Lぐらいのプラケース でえっとシェルターとしてあの左手に見え てるのがシェルターになってでえっと上に に見えてるのがちょっと簡易ロカのロカを 入れて ますちょっとま同じような映像なので はいありがとうございます以上ですはい すいませんはいえありがとうございます えっとやはり付加させた側からすると是非 皆さんに見ていただきたいですよねそう はいあのこいう形でえま飼育されていると いうことでありますえそれでは最後さん 何か今思うのがぱ30年経ったんだなって いうのが1番あの強い印象なんですでその
中で思うの が2つありまして1つは長年続け るっていうのはすごく難しいことでこの あのま私はあの割とラッキなあの形であの 魚の研究を続けてきていますけれども 例えば稲さんでも20にってやってきてる とかあれはあの神山さんであのあれ あるいはあの鈴高校さんで10年以上続け てきてるっていうのはこれは本当にすごい ことだなっていう風にあの思ってますで もう1 つ若し頃の写真もちょっと出しましたけど ことを少し思い出すと若い時にはやっぱり 特権があっ てうんやっぱ元気だってこともますし少々 無理ができるっていま無理しない方がいい んですけどそういう調査とかも色々でき るっていうのもありますしあと周りの人が すごくあかく迎えてくれたり調査をさせて くれたりあるいは若い人が頑張ってるん だったらちょっと協力してやるよみたいな 感じで味方もまけ私の場合はつあのついて いただいてでそれがもちろん私だけのあれ でことではないんですけれどもなんか我が あの最初始めた時よりはどんどん広がって いって島まりなどさんもそうですし いろんな水族館沿館行政の人たちとか地元 の人たちとかがあの猫ギっていうことを 知って色々やっていただいたっていうのは やっぱり覚醒の感があるもうえらい変わっ あの違う状況になったなっていうことで あのすごくありがたく嬉しく思ってますま そういう時代時間の流れの中でこの20年 っていうのをあのラスさんが迎えられ たっていうのはあの本当に あの嬉しいしあなという風に思っています そんなところ ではいありがとうございますえっと今日は あの本当にいろんな 先生方の立場あるいはご見識の中からま 談義として色々な情報を皆様方に提供する とまいうことでま談義というような形にさ せていただいておりますえま私はも一応 司会ということですのであまり私の文言 いうものではありませんけれどもあるいは 最初に少し収説明なことをさせていただい たのでまそれで両としたいんですけれども 今渡辺さん言われたところ で渡辺君もじじになったなと人のこと差し おいてですけれども強く今思いましたえ ちょうど稲川水計でま彼が学部生の頃から 付き合いはあるんですけれどもあの一緒に 稲川の川へ行ってなんかよく夜ライトを 照らしながらた覚えがありますで加えてえ 川の近くの川瀬さんのオタに挨拶に死に
入った方えんちゃうやろかどうやろかって いうなことも色々えお前行けよやっぱ行か なかんぜみたいなことも含めてですね えまここでまた地元の方々においてまた 色々なご支援をいただいたっていうことを また強く今渡さんのお話も伺って思った ところでもありましたはいえそれでは2つ 目の話題ということでえま今後の猫保全に おいてえま登壇の方々からの立場からま 課題あるいは地元へのま期待みたいなこと についてえま里中さんの方で少し触れられ たかもしれませんけれども里中さん田さん 江戸さんあそして渡辺さんまた最後にお話 をいただければと思いますえ里中さん いかがでしょうか えっとまあの飼育の立場からえっと少し だけえまご意見というかあのお願いという かま願いというんでしょうかねえまあの 20年そのまなんとかえっと飼育かでえ 個体軍を維持しているんですけどもえま えっと1番最初にまえっと捕獲したえ親 から数えますとえその子供を第1世代と すると今えっと第6世代まで実は行って おりましてでえ今感じてるのは飼育かで 類題を飼育してますとやはりえ野生の個体 を繁殖させるのに比べてやっぱりどうして も飼育かでずっと続けていくと微妙にその えっと繁殖が減ってきてるのは目に見えて 分かっておりましてでえ今後まなとか今の ところは えっと個体をキープできてるような状態 ですしえ野生再導入をしてる状況で非常に あの成果が上がってる状況ではあるんです けどもえまずはその個体えっと野生再導入 したあ子供たちが子供たというかえネギが えっと今の状態ではなくてえっとまあの稲 側で全体に広がって えまコンスタントに個体数が維持できる ような状況になればえっとま野生個体と えっとシ個体の交流ということで何年かに 1回かはからちょっと遺伝子を借りてきて え飼育してま繁殖してけばえずっとずっと えっと将来的にも安心して え行けるような気がしてますのでえ今は もう本当にえっと野生でえ生息域がえ 広がって個体数がえ安定してえっと生息 できる環境が続け続いていくことをえっと 希望するっていうところです はいはいありがとうございますえそれでは あ多郎さんお願いいたしますあの桑中建設 さんへのお願いでも結構ですのではいはい ありがとうございますえっと先ほど ちょっと前振り的に申し上げたんです けれどもえまやっぱりこう川の形って なかなか今地図に残ってるかをですねもう
1回抱こしたりっての難しい状況っていう のはあのま周辺の住民の方もよくお分かり だと思いますし特に戦管理者の方はそんな 無着者なこと言うなっていう話にもなると 思いますでまそういう話はさておきですね えま今あ多自然皮作りなんていう言葉って いうのがだいぶ市民権を得てきたと思って いますけれどもあのま一般の方はそんなに 馴染みがないかもしれませんがま先生日は 全て多自然顔作りでやるっていうのが基本 になっていますのでえそういう意味では あのこの猫ギの生息場所を守るというため の多自然顔作りのためのま様々な事件だと か技術を少しずつあの私は影響している つもりですしま今日はあの事例発表でお 越しいただいてるシタラダム建設事務所 さん高校省さんなんかはあそれをま パイオニア的にどんどんどんどん押し進め てるところでもありますのでそういう教科 書ですねやっぱりうまく活用しながら今後 の河川整備を進めていくということが必要 なんじゃないかと思いますでこれはあの ですね以前からそういう話は申し上げてい たんですけれどもここ数年本当にそのこと ちゃんと考えなきゃいけないっていう フェーズに実はなってるんですねえっと 平成30年間ありましたけれども最後の年 に西日本学西日本号が来て令和ガに東日本 台風がやってきてということで最近です ですねえ日本全国各地でま大水以外が本当 に起きていますでそういう中でえま河川 管理をするあるいは川のそういう地 veryの安全度を上げるということを ですねものすごい優先度を上げて今あの 整備するだけじゃなくて元々のその整備 するための目標もですね気候変動化で さらにこう高めていくというようなことを し始めていますでそういう目標を達成 しようとすると のは川を掘り下げることなんですね川が 流れる幅をあるいは深さをたくさん確保 するでそういうまあえて言いますけれども 安易な方向の河川整備に最近あのだいぶ こう家事が取られるようになってきてい ますでまそれをやると先ほど渡辺先生の 最後の最後の方に言われていた質問で2つ あった2つ目の方ですね2つ目の方は実現 できたということは言えるのかもしれませ んけれども1つ目の方に目をつぶって しまうということになりかねないんです いやいや猫の命より人の命でしょうって 言うかもしれませんでもひょっとしてです ね今ここの猫の命を耐えさせてしまったら 将来の我々の子孫が味わえるかもしれない 強度の財ですね宝これを私たちの代で絶滅
させてしまう可能性だってあるわけなん ですねこれはやっぱりよくと思いますなの でやっぱりあの質問2つともチェックを 入れるために多自然作りっていうことの 重要性をもう1度認識しつつえ自炊安全度 も何とか高めるということに知恵を絞って いくということをあのこれは河川管理者の 方だけじゃなくて地域の方の監視の目 あるいは地域の方の監視っていうと ちょっとなんかこう嫌な感じがするんです けど関心の高まりこれををあの川に向けて いただきますとですね強度の宝を残し ながらいい顔を作るというですねいい循環 が生まれるんじゃないかなという風に思い ますのでえ少しそういったことを申し上げ てえもちろん無責任にそういうことお願い するばかりじゃなくて私もあのなんとか そういった活動に携われてえ貢献できれば という風に思いますのでみんなでえそう いう猫がたくさん済むえ将来に残したい顔 をなんとかこう続けていきたいなそういう 整備あるいはそういう環境を作り出して いくという活動をま応援していきたいしま 担っていきたいななんていう風に思ったり しますでもしなんかねそういうご意見に 対してあのあのそれぞれの関係者の方々 からまたコメントなんかいただけたらと いう風に思いますけれども今日はちょっと お時間ないかもしれませんのでまたあの そういったことをですね継続的に相談させ ていただければと思いまし はいありがとうございますえ大変貴重なご 意見と思いますあのまして流地というま いうことがま国土交通省を始めえま河川 管理の中でえまこの23年ですか現実化し てえま検討されているという中でのでま あの今の田さんの話というのはもちろん国 の話だけではなくて県あるいは島町のに おいても従な検討する必要があるんでは ないかという方に思いましたあそれでは 江戸さんお願いをいたし ますはいえそうですねそのま期待という点 で言いますとまあのこれまですでにその 平成18年からその事業をスタートした 段階であのま急個体しか得られないとで もう本当に絶滅然だという状況でえまこの 先どうなるんだろうという風に思っていた 状況からまここまであのイビスタを中心に あのも大変なご尽力でえ今に立っていると いうことでえま少なくとも絶滅は回避し ましたし えま今現在もその努力を続けてるところ ですけどもま放流した個体がえ川で繁殖し ているという状況までえ来ておりますので まそこはもう本当にもうこれまでが期待
以上のことを成果を上げているという風に 思いますので本当にそのま稲さん初めて する関係者の皆様方には本当にえ心から 経由を表したいなという風に思いますでま 今後はそのま期待という点ではまこうした 取り組みを今後もえ是非継続していただき たいという風にえ思いますしえまあと今日 はその富代小学校のあの小学生の皆さんま こういう形で参加していただいてえま地域 の本当にそのまいろんな方々がえ参加して いただいてこのま大事なものなんだという ことでえ保護意識えをきちんと持ってえま 強度の宝としてこれを継承していくんだと いう思いがえ情勢されているそういう 雰囲気がえありますのでまこういったえ こともえ是非継続していただければえま よりいいのかなという風に思いますでま 課題という点で言う とまあの本当に期待以上にこれまでの成果 え上げられてるというに思うんですけども まま課題という点でいえば あのま現状そのまやはり人間がま手を加え ていないとえなかなか維持できない状況が まだ継続しているとやはり放流したりえ 人口シ化で増やさ増やしていかないとえま まだまだえ危険な状況というのはえま完全 に脱却できていないという風に思いますの でま最終的にはその本当に手数でま根がが 自然に川の中でえ繁殖してえサイクルを 回していくという状況にえ 持ち込めれば持ち込められてないのでそう いう状況に持ち込めるようにえどうしたら いいかということをまより具体的なえ検討 をえまさらにやっていかなきゃいけないの かなという風に思ってますまこの点は非常 に難しい話ですのであのま当然ここにいる 専門家も含めてえ地元の方々えま当然稲別 さん中心にえまよりあの深いえ検討が必要 だと思いますけどもまそういったことを 今後やっていく必要があるのかなという風 には思います以上ですはいありがとう ございますえっともうまさに課題が明確に なったということでもありますので もちろん えこれも私言うほどのことではないんです けれどもえ水対象を受賞したからもちろん こんな終わりではないわけでまた新たな 一歩が進むと それに文化庁の方からも期待をしていると いうことという風に私は理解させて いただきましたえでは最後渡辺さんいかが でしょう かはい強度罪というのがタイトルにあり ましてまそれについてつらつら考えてま皆 さんはピンと来られてる方
とそこまでは言えないという方も いらっしゃるかもしれないですが私も 色々考えたんですけれどもまコロナのこと もありまし てこうなんか最近1番自分がリラックスし て嬉しなんか幸せな気分でがなんか嬉しい なと思うのがいつかって言うとなんか なんか知り合いとああっ てそれでま私の場合だったら学会とかね そういったとこなんですけどあるいは今日 もその場であの本当に久しぶりに昔一緒に あのネギ保護管理真を作った人とかあ方と かあのそういった方とあったりあの一緒に 調査水に潜ったりした人とあったりもした んですがまそういった時にが1番 リラックスて嬉しいっていう風に思うと いうことをちょっと感じていますでま本当 はゆっくり話して一緒にご飯食べたりとか お酒飲んだりしてえっと思い出話をすると いうと本当にじじ臭い話になって申し訳 ないんですけれどもなんか思いなんか一緒 に経験したことをこう話すっていうのが すごく楽しいなていう風に思う思いますで そその時にそれそれぞれのねあの経験した ことあ同じ学校の行事であったりとかあの ま調査であったり単数保護の活動であっ たりするかもしれませんけどまそれぞれの 見方で同じものではないんですけど自分の 目線での物語をこう語る語りますよねそう いった時にああの時ああだったよなてあ そうなの俺はこうだったみたいな感じで 自分目線のあの物語を語りあってそれが 一緒に1つの話題の中でこうなんて共通 話題としての共共感できる共有できたり 発見ができ るっていうのがことなのかなっていう風に も思いますそれがま学校行事であったりと かいろんなことあるかもしれませんけど その核になるそれもすごく広たくさんの人 の核になりうるのがいわばその強度のま 自然であったりとかねいつつも歩いてた 堤防の風景とかっていうようなまそういっ たレベルから猫のようなあのま貴いわゆる 貴重な生物とかそういうようなものがある と思うんですけれどもそれ が広くまあのある一定以上広い人たちが 一緒に自分の物語を語れるようなものが その強度罪っていうようなものなのかなと いうようなことをちょっと思いながらま僕 にとってはネギはもちろんいもう好きない 物語を語りたいあの対象ではありますけど それがあの他の地域だとネギは無理だけど この地域の人たちは猫でそれが語れるしで もね小この地域だけのものなのかっていう とそうじゃなくって今度他の地域だとあ
うちは張よっていうのがいたとかうちは なんとかっていう田子がいたとかていう ような同ある植物でもあるいは何でもいい んですけどそういったものをもう一緒に 語れると思うんですねなそういうものが いわばあの強度剤っていうものなのかなと 思いながらちょぎのことも自分にとっての 猫をあるいは稲にとっての猫ぎってこと 考えながらあのこの何日かあの考えを続け ていきたんですけれどもま是非皆さんの 共同罪の1つとして猫他の生き物も他の 自然も含めてなんですけどもあのネギと いうものをあの位置付けてもらえると 嬉しいなっていう風にそんな風に思います はいはいあああのあどうぞあの 拍手はいえありがとうございますえっと それでは時間の方も随分押してきましたの でえっと質疑応答ということに少し入らせ ていただきたいと思いますえっとまず えっと私の方にWebの方で2点えっと おそらく完結に回答いただけるような内容 になってるかと思いますのでえまずこちら の方からちょっと会場の皆様方ちょっとと お待ちいただければと思いますえっと1点 目はですね餌は何か与えますかという質問 が来ておりますまこれ先ほど里中さんのお 話にもちょっとあったかと思うんです けれども えこれ点いかがでしょうかはいあのえっと 散乱して復活するまで大体3日弱かかるん ですけどでえ復活してからえ設置するのが 大体2日3日目ぐらいからでしょうかでえ 最初に餌やるのは基本的には動物線の プランク塔になるんですけども飼育下では えブラインシュリンプまたはアルテミアて 申しますけどもえその要請をやってますで えその後ちょっと映像でご紹介しました けどあれ赤虫ですけどもえっと大体40日 ぐらいで完全にもう赤虫を食べるように なりますはいあありがとうございます えっとちょついでってわけじゃないんです けれど渡辺さん野外ではいかがでしょう はいさっき小学生たちもねお話してくれて ましたけどまエビとかまエビというのか やっぱ水星昆虫を食べることが多いですね あの下にいるやつですねでどうやって 調べるかって言うといちいちねお腹咲いて 調べたら寝なくなってしまうのであの スポイトで水を送って吐き戻しをさせてま それもかわいそうなことですけれどもま あの今晩食べたやつはちょっと出してと いうことでウと出したやつをこう分析 するっていうなことをしそうすると川虫が たくさん出てきますはいありがとうござい ますえっとそれはまさにあちょっと食事前
ですのでちょっとあえて言いませんが ああのせっかく食べたのにかわいそうちゃ かわいそうかもしれないですねはい ありがとうございますえそれとあこれ渡辺 さんなるかなえっと外来のギギによる生息 条件はの圧迫は稲辺側ではどうでしょうっ ていう質問が来ております稲川はどうなん ですかね他の場所だと本当にさ少しあの話 の中でも出しましたけれどもギギが 入り込んでもう攻め合ってる場所とかもう 完全に起きかわってしまったところがあっ てま猫しか住めないような場所も確かに あるのでそれですぐいなくなっちゃうとは 思わないんですけれどもただ新しくギギが 入り込むっていうのはもう極力避けなく ちゃいけないですで魚を移動させ るっていうのはそもそもあのもちろんねあ の放流とかそう必要なこともあるんです けれどももういろんなリスクがあって病気 を持ち込んだりそそうあの少を説明させ たりとかっていうようなことがあるので とにかくま飼ってる魚とかそういうような ものを含めて野外に話さないっていうのは 話せ猫切りの保護保全のための放流とか そういうのはちょっと別でちょっと分けて いただきたいんですけれどもこう安易に 放流するっていうようなことはあのやめた 方がいいなっていうのはつくづく思います はいちょっと稲辺のでの義の状況について は少しあの存じ上げないんですけれども はいありがとうございますあのそれにして もま特に禁煙のものが入ると非常に大きな 圧迫を受けるということは別の河川で 明らかになっているということそれと最後 にも言われたあのこれ非常に重要なこと ですであえて私も繰り返させていただき ますけれどもえま飼育ま保全のためのと いうま今日の話ぎのということ以外のよう な別の放流ということについてはもちろん 国外あるいは国内外来ということになり ますのでそうしたものの法律っていうのは 極力避けるのではなくてやめるということ が重要だということかと思いますはいえ それではいかがでしょう何か会場の方から 2つぐらいであればえ大変少なくて申し訳 ありませんけれどもあのどの先生に質問 ここっていうことをもしいただければと 思います教育環境を良くするのは環境教育 はしっかりせと僕の先生やた兄貴にですよ そんなことで横着にあの文科長の江戸さん 江戸へ戻られたらこういう研究者の会議に もう少しお金をつけていただくようにあ はいあのちょっと今文化長京都に移転して ますので東京じゃないんであれなんです けどあのはいしっかりとはい対応していき
たいと思いますはいお願いいたします えっとじゃあお2人あの女性の方とそちら の眼鏡の方人工源がまこれからあののま やってくる未来として税収がなくなって今 のようにあちこち河川回収できなくなるん じゃないかなていう中で川を回収しなく なる地veryしなくて良くなるようなえ 将来っていうのもあるのかなという気が するんですけどもその辺どうなんでしょう ま中長期的なあの展望に立つとあの車両な ことは当然あると思いますあのですか えっと先ほど申し上げた多自然革作 りっていうのもえっと根本にはやっぱり 自然の営力にこう委ねた形で川が自らもう 1回あの自然のような環境を作り出せ るっていうことに重き置いてっていうよう なことがありますのでえっとそういう意味 では今は手を加えないと戻れないような あの自然があったりですとかあの人が たくさん住んでる中で顔の自由度が ちょっと制限されてるっていうところも あるんですけれども徐々におっしゃるよう な形に越してくっていう将来っていうのは あの1つのま望まれるべきシナリオとして あると思いますでもそのシナリオに行く までにですねやっぱりスムーズに移行する ように私たちはあのなんていうかちゃんと 調査して新しい知見をですね自然の営力に こう委ねられるようなあ河川整備だと管理 ができるようなことをやっていけるといい のかななんていう風に思って聞いており ましたすいませんちゃんとしたお答えに なってないと思いますありがとうござ ありがとうござい ますまずえっと猫は川によって遺伝レベル の違いがあるって書かれてるのを読んだん ですけど例えばその遺伝子レベルの違いっ ていうのは職の好みだったり性格が違うの かについて研究はされてるのかまたその どのようなことが今現在分かってるの かっていうのが1つ目の質問ですで2つ目 の質問が遺伝子レベルの違いがあるとその 今後将来的 に違う種にあの見た目が同じでも違う種に なっていくことていう可能性はありますか あのしっかりした答えができなくて残念な んですけどただ今ね攻撃のほもう前ゲの分 を調べてどういう関係があるどういう進化 をしてきてるかとかっていうのをあの しっかり調べようっていうこと僕たち 取り組んでいて若い人たちと一緒にねそれ であのかそんな古い昔じゃない伊はんて こういう形してるのでそんな昔じゃない 時期にあの1つにこうね出会ってただろ うっていうことも分かってきてそれが今
点々とねこう別れて住んでるっていうよう なそういったことが時間年代的なスケール も含めて分かってきてるところなんですが ま遺伝的に違うのは間違いないですそれで それがどういった遺伝的な バックグラウンドを持ってるかとかまだ 分かってないんですけど僕たちの経験だと 魚を捕まえようとするとすぐ捕まままう 捕まる川ともう光当ったでビっと逃げてっ てもあの全然捕まらない川があってそれは かなり性格がもう遺伝的に変わってんじゃ ないかなっていう風に思いますまあの本当 かっていうようなことはねこれからあの あの誰かが調べていかなくちゃいけないん ですけれどもそうそうあの職の好みとか そういうのももしかしたらあるかもしれ ないですで2つ目が何でしたっけあ今後 っていうことねあの今後進化していくか どうか潜在的にはするはずです ただあの絶滅させちゃっ たらしないそれにあのまイワの周りから またねもっと長い時間が経っていろんな ところに出ていけるような時代もまた実質 ま我々の時間スケールじゃないですけど あのそう いう地質的な年代の中で新しいものを 生み出していってま41億年後にもあの まだいてその子孫たちがいるっていうこと だって十分あり得るけどを僕たちがそれを もうここでストップさせることもでき ちゃうまそういうことかなていう風にも 思いますすごく面白い質問でした ありがとうございまし たこの猫ギとなんか東海子の関係とかって あったりするんでしょう かはいまあの昔何も昔の話なので分から ないんですけれどもでも東海子っていうの は琵琶湖とも繋がってたっていうような 時期があったみたいですのでまそういう 時期から猫ギもいたしそういった時には ギギも入り込んでたしっていうすごく ホットな面白いことが起こってたっていう のは想像できますやっぱり東海子みたいな ものがある地形だったからこそあのま いろんな固有な猫だけじゃなくてこ有な 生き物もいたりとかそういったドラマも あってネコが最終的には今勝ち残って るっていうなこともあるんだってこという 意味ではあのすごく関係あるんじゃないか なと思いますはい猫ギギがこの渓流に残っ たのっであの東海に義がて猫がそっちに 進出して東海子がなくなったからかなとも 思ったんですけどそれについてはどう えっと東海子とは何かという話が長くなっ ていくのでああれなんですけれども少なく
とも最終表記であってももうあのなんて 言うのかな伊勢がなくなるぐらいの ダイナミックなあの環境変動っての起こっ ているのでなんかある時期に想定される水 とかそういう固定的なものにも限らずあの 影響を与え続けてきたんじゃないかなって いう風にちょっと然としてますけどと思い ますさっきあのパネルみたいなのを見て 野生の猫ギギの寿命が数年っていうことが 書いてあったんですけど野生の猫の寿命 ってどうやって調査しているんですか野外 の猫の最大年齢はあの私が実測したもので 10年メスでしたけれどもどうやって調べ たか個体式別してマークして10年間調べ 調査するというまさに直接観察ですはい はいまそういったことであのサイズだけだ と頭打ちしちゃうので分からないのであと あの切り取ってね背骨の輪郭アリとか見る のをなかなか殺しちゃうことになっちゃう のでもう直接観察です はいえっとそれであの亡くなった死骸を 見つけることができたんですかあ そうはいえっと死んだ魚ってなかなか見れ ないんですけどあのこれも1つの思い出話 みたいですけど猫に関してはもう しょっちゅうしてると猫の死体を見ること ができますそれはいつかって言うと8月 ぐらいしかも大きいオスもうせもこも突き はててもう繁殖にもあるはさその散乱する 場所を守るのにももう本当せもこも突き はててえっと死んでるというのをあの拾う ことができたまにありますですから魚って いうのなかね食べられたら見つからないし すぐ流されちゃうんだけどその時期にあの ね雄の死体が見れるっていうのはまさに あのもうネギの生体をよく表してるんじゃ ないかなっていう風に思いますいい ありがとうございますありがとうござい ましたはいえっとある意味素晴らしい ツッコミだったけどしっかりと回答されて しまいましたねはいあとてもあの え根木に対しての関心動があいろんな意味 で高まっていただいたかという風に思い ますえっとちょっと時間の方もとあれあり ますのでまこれでえ質疑応答については 終了ということにさせていただきたいと 思いますあのま前の方に書いてありますの プラス補足というところで少しだけお時間 いただければと思いますま本日あの根木 保全に向けてえ最初富代小学校あるいは 皆様方のポスター発表といただきましたで え今日確か教育長のお話にもあったように 未来につぐということでえありましたで代 小学校の話がありでもちろんこれは今日の 富代小学校の5年生の話だけではなくてえ
次々次々次次への豊小学校のえ子供たちに 引き継いでいくというもちろん意味でも ありますでえま要はえ今日彼らのお話の中 でタイトルにもある確か何でしたっけ えっとねごが住みやすい川へとまいう副題 というか代になっておりますでその中で川 を綺麗にすること イコールネギの住みやすい川っていうよう な言い方で彼らは話をしておりましたこれ つまり結構大事なことだと思います一般的 に顔を綺麗にって言うともちろんゴミが ないあと草が生えてないもっと言えば コンクリートの水が来たらシュッと流れ出 てしまうようなあのええま我々はすぐ想像 しがちですけれどもえ彼女らあるいは彼ら はねぎが住みやすい川が川が綺麗な川なん だっていうようなあこれは言いましでした 私え今日の発表の中でそれが非常に強く 印象に残っておりますおそらく今日の話は 市の方でウプの方で少し話されるっていう ことでありましたので流されるっていう ことでありましたのでえここの部分は子供 たちが発表してる時ちょっとボリュームを 上げていただいてですですねえ配信して いただければなということを思いましたで 加えてえもう1点だけになりますけれども あの渡辺さんが少し言われたことに関連 するかと思います共同罪って何やとま言っ てる本人があこうだっていう風に明確に 言っておけばいいていうわけでは実はあり ませんえ今日こうやってですね実はあここ に書いてありますように強度罪っていうの は思い入れが持てる事象と事物という風に 書いてありますこれ意味があります事物と いうのは例えば猫義事象というのはある 現象ですつまり保全するとかあるいはこの 会場で皆さんと共有する時間あるいはあ なんたら川っていう稲川水計の小さな川の 川という物でつまり物と事象ですね現象と いうものが合わさるということがとても 重要であるつまり人が時間を共有すると 同じ場所で同じ空間で同じ時間を共有する ということこそがあこれが共同罪につがる とこれをいかに継続するかということが 非常に重要であるという風に今考えてる ところですまこれについてはまた何か機会 があれば今の話をま根木以外の生き物 あるいは根木以外のえなんか天然え名称 遺跡でもいいんですけれどもそうしたもの を通じてえまたあお話しするような展開が できればなということをま個人的には思っ ているところでありますまいずれにしまし ても今日え確か100何人でしたっけか 100数十人の方がお越しいただいてると いう風に聞いておりますえそしてさらに
これ配信されるということでもありますの でえ今日ここでぎに関しての事象ことが こうしたシンポジウムが単に寝にとまらず えさらにえ河川のええ保全に向けてえ うまく活用されることを記念してえ一応 補足ということでえ締めという風にさせて いただければという風に思いますえそれで はあのこれを持ちましてえパネル談議の方 を終了させていただきたいと思いますえ ありがとうあのご登壇の皆様方本当に ありがとうございました以上を持って終了 させていただきたいと思い ます えそれでは最後に富代小学校の児童の メッセージでこのシンポジウムを閉じたい と思いますでは児童代表のお2人よろしく お願いいたし ます富代小学校が猫について発表学習を 始めたのは今から16年前平成19年に なり ます初めは6年生が途中からは5年生が 中心に学び学んだことを全校児童や保護者 の方に伝えてきまし た今年は長年の取り組みが認められ環境省 自然環境局長症をいただきました今日は シンポジウムに参加して皆さんに猫のこと や私たちの取り組みについてもらうことが できて嬉しかったですまたたくさんの 方たちが猫の保護に取り組んで見えること がわかりまし た私たちが猫について学んだことは必ず次 の5年生に引き継ぎみんなで豊のそして 稲辺氏の自然を守っていき ます今日はありがとうございまし た [拍手] [音楽] [拍手] til
【ネコギギ保全シンポジウム関連リンク】
①基調講演「ネコギギの自然史と保全への挑戦」 渡辺勝敏（京都大学）
https://youtu.be/99KbDo2ay-U
②パネル談義「“郷土財”としてのネコギギの保全」 コーディネーター 森 誠一（岐阜協立大学）
https://youtu.be/lubB6bv4wPU
③全体会の主催者挨拶と十社小学校５年児童による学習発表「ネコギギが住みやすい川へ」
https://youtu.be/NtK56Yo06nY
④ネコギギ保全に関わる団体のポスター発表と水槽展示
https://youtu.be/Sqqx6-rR-P8
いなべ市制２０周年および日本水大賞環境大臣賞受賞記念
「ネコギギ保全シンポジウム～ネコギギの保護をとおしてふるさとの未来へつなぐ～」
国指定天然記念物ネコギギ（淡水魚）保護の取組み
日時：２０２３年１０月２９日（日）
場所：いなべ市藤原文化センター 市民ホール
主催：いなべ市・いなべ市教育委員会
後援：文化庁・三重県・三重県教育委員会
いなべ市情報誌「Link２０２４年１月号」の特集「郷土財としてのネコギギ保全」でいなべ市の取り組みを紹介しています。
https://www.city.inabe.mie.jp/_res/projects/default_project/_page_/001/013/593/242_02-07.pdf