原子力資料情報室連続ウェビナー「福島第一原発事故14年」第2回：いま改めて核ごみ最終処分政策を根本から検証する
帝国の2次を回りましたので、え、原子力 資料情報ウェビナーを開始させていただき たいという風に、え、思います。え、本日 、え、司会を務めさせていただきます、え 、原子力資料上法で活動している、え、 高野と申します。え、よろしくお願いし ます。え、本日皆様、あ、どうもご参加 ありがとうございます。え、まず私の方 から簡単に、え、今回のウェビナーの趣旨 などについて、え、若干説明したいと思い ますので、え、まずは画面の共有をいたし たいと思います。で、少々お待ちください 。 え、はい。え、見えているかなという風に 思います。 ええ、今回のウェビナーは福島第1原発 事故14年の第2回という位置づけになり ます。え、ま、あのお月が変わりました けれども、この311関連の、ま、連続 ウェビの第2回目という形になりまして、 え、本日のテーマ、ま、核のゴミの問題と いう形になります。え、ま、皆さんご存知 の通り第7次、え、エネルギー基本計画が 、ま、策定、え、先日作成、策定されまし て、え、原発会機の動きが、ま、さらに 強まっているというような、あ、中であり ます。また、あ、本日、え、多少お話にも 出てくるかなと思いますけれども、北海道 のちょうど貨え内の文献調査の報告書に 対する理見提出が、あ、ま、間近に迫って いる。締め切りが間近に迫っていると。で 、そして、え、これから概要を調査に進む 進むのかいかという形の判断が政府、え、 及び事業者の入門が行うというような形に なっております。ま、そのような、あ、ま 、動きがある中で、ま、改めて、え、この 核のゴミ、え、最終処分政策のもう根本的 な問題に関して、え、検証したいという風 に思っております。で、そして、ま、その テーマにあたってはもう本当に最も 素晴らしい、え、お方を、ま、したかなと いう風に思っております。あの、え、東京 電気大学教授のジ落孝太さんをお招きし ました。え、磁落さんはこの後自己紹介も 資料また元、え、資料にも書いてあるん ですけれども、ええ、政府の審議会である 、え、現在は特定放射性廃棄物委員会、 以前は放射性廃棄物ワーキンググループと いう名前でしたけれども、その審議会に 2013年から、え、長く政府の、え、 政府の議論に関与して、え、おられます。 ええ、私もついでに言うと私も、え、現在 はその委員なんですけれども、お落さんは もっとうくから、あ、え、委員をされて いるので、その辺りの長い議論の経緯など についてもお話しいただけるかなと思い ます。え、また日本学術会議が2012年 に、え、出した最終処分に関する、え、 報告書がありますけれども、そのせ、え、 その作成の過程にも関与しておられますの で、その辺りのお話もお、え、出てくるの かなという風に思います。え、え、本日の 資料ですけれども、ちょっとあの、ま、 事情により、え、後日ホーム、え、ページ に、ま、掲載と、ま、そんな長くはかから ないと思いますけれども、数日中に、え、 ホームページに掲載するという形になり ます。その辺りはちょっとご了承を、 いただきたいと思います。え、また先ほど にも触れましたけれども、現在、え、文献 調査報告書に対する市民の意見提出が、あ 、4月18日まで、え、受け付けられて、 え、おります。え、ま、提ス方法などニの ホームページでご確認いただきたいのです けれども、ま、今日の講演を聞いて、え、 是非、え、意見の提出もお願いしたいと いう風に思っております。え、第2回、あ 、第3回のも、え、再来週ですね、え、4 月23日に、え、同じ時間帯で行います。 え、ま、こちらの方も申し込み受け付けて おりますので、え、是非、ええ、ご覧に なっているQRコードなどから申し込み ください。え、テーマは、あの、え、 北海道の原発の安全線の問題ということに なります。 え、そして、ま、今日のテーマである各角 のゴミですけれども、それに関する新しい パンフレットが、あの、近日発売予定で、 え、あります。で、購入方法は、ま、 ホームページから入るといただきたいと 思うんですけれども、お、近日中に、え、 本当におそらく、ま、1週間以内ぐらいに 、え、ちょっと更新して、え、購入可能な 形になると思いますので、是非、え、 こちらの方もお求め、え、くださればと 思います。え、よろしくお願いいたします 。で、こちらの方は去年11月に完成した リーフレットですけれども、最終控除にの 環境汚染の問題に関する、え、 リーフレット。こちら無料となっています ので、え、是非お求め、え、え、の方は、 あの、ホームページから、え、入って、え 、是非お問い合わせください。で、関連し て額燃料サイクルを考える、え、 シンポジウムというのがちょうど明後日 ですね、え、東京にある日本教育会館で 開かれます。え、ま、こちら、あ、ま、 一応一応はあの事前申し込みして いただけるとありがたいので、え、是非、 え、参加、あ、ご参加の上、あ、お 申し込みの上ご参加いただければと思い ます。え、当室も、ええ、この大実行実行 員、え、主催団体の1つとして入っており ます。で、進行の確認ですけれども、え、 ご質問はQ&Aにお書き込みください。え 、またこれは YouTubeで同時中継しています。 そして、ま、アーカイブにもこの YouTubeで、え、残るので、ええ、 その聞き逃したところですかね。ま、そう いうところもう1度ご覧になりたい方は、 あ、是非アーカイブもご利用ください。え 、最後に、あの、ご寄付のお願いです。 あの、原子力使用情報室は皆様のご寄付に よって支えられています。ま、それにより 、え、政府ですとか企業にらない、え、 独立した研究活動が可能となっております 。皆様の寄付によって支えられていると いうことは、あ、スタッフ1度に命がら 活動しております。是非、え、え、ご覧に なられているQRコード、その他の方色々 方法ありますので、え、ご寄付の方 よろしくお願いいたします。 え、それではちょっと長くなってしまいましたけれども、私の方の説明は終わりたいと思います。え、はい。え、それでは、あの、ジュラクさんの方にバトンタッチをして、え、講演の方に移りたいと思います。え、ジさんよろしくお願いいたします。 はい。え、ご紹介預かりましたでございます。 えっと、今、あの、資料を移しましたので 、あの、先ほど高野さんからありました ように後であの、ダウンロードをして いただけるように、え、いたしますので、 え、また、あの、ま、現在こういうの すごくあの、いいところで、え、全部録画 されて後でまた見直していただけますので 、お手元あかじめはお配してないです けれども、あの、是非、あの、ご一緒に、 え、しばらくお付き合いいただければと 思います。それで、えっと、今回この今 改めて過ゴ最終処分政策をポから検証する ということで、え、いただきました。で、 あの、最初に少し自己紹介をと思います。 それで、あの、ま、これは、あの、別に 何か、あの、偉いんだぞっていう話では なくてですね、やはり天色欲の話をする時 には、ま、どういうことをしている人間 かっていうことを、あの、お話しするのが 、やはり利益相犯の管理という意味も含め て重要だと思いますので、え、あの、もう どこへ出かけていっても、あの、精神の人 たちのところへお話しする時も当然、あの 、こちらをお見せするようにしております 。ま、こういったことをあの勉強しており まして、え、この先ほど高野さんからもご 紹介いただいたように高レベルの問題も、 あの気が付いてみれば随分長く関わって おります。ま、こういったあの経歴でして 、あの推進の人たちとも随分、え、 付き合いがありますけれども、え、ま、 あとはこういった学会に色々入っており ます。え、大体あの厳しい方から原力 厳しい方からは推進側だという風にあの よく言われますし、え、でも推進する人 たちの方に行くと、あの反対派なんじゃ ないかっていう風によく言われたりもして おりまして、え、あの、まあ、なるべくう 、ま、どちらの皆さんともよくお話をする ようにと思って、え、仕事をしてきており ます。で、先ほどありましたように計算省 の審議会の委員、今、あの、高野さんと 一緒して、え、あの、こちらも随分やって おりますけれども、え、また、あの、学術 会議の方もご紹介ありました。今日もその 話もいたしますが、当時、え、少しあの 若い頃に関わったんですが、え、ま、今日 はあの個人としてあのお話いたしますので 、その点あかじめ、え、お断りということ でございます。で、それで、えっと、今日 、ま、あの、少し時間もそんなには長く ないですし、たくさん資料用意してしまっ たんですけれども、ま、お集まりの皆さん はおそらくこういった基本的なことは、 あの、よくご存知の方が、あ、ほとんどで はないかなと思いますので、ま、よくそれ 当局が説明するような通り一ぺのこうした 部分はもう省略してさせていただいて、 もしあの何かあ、ご質問ある方おられたら 、あの、Q&Aが使えるということですの で、そちらで文字で、え、お知らせ いただければと思います。で、ただ、あの 、これなんでこういうことをちょっと最初 にあの、資料入れてるかと言いますと、ま 、元々この高レベルの廃棄物の処分という のはですね、え、最初はそんなに難しく ないという風に実はこの、ま、原子爆弾 作って、え、その後原子利用アメリカで、 え、軍事も民星用も始めた頃はそんなに 大変じゃないという風に思われていて、え 、例えばこの人、ま、あの、去年映画でも 随分有名になりましたおマという人です けれども、おっぺンハイマンとかシボルと かいうような、ま、当時の第一世代の非常 に主要な、え、指導的な立場の科学者たち は、え、ま、これあの亡くなられた カイフルニア大学爆例の安先生の論文でも 引用されてますが、この排棄物の問題と いうのは原子力の、ま、基盤、ま、今風に 言うとインフラというところでしょうか。 そういうものが整備されれば、ま、十分 解決可能な課題だとかソルバブルプロム1 課題に過ぎないと、ま、そういう言い方を 、ま、されていたと。で、また当時から 地想処分ってのは言われてんですけども、 この下にありますように当時アメリカの アカデミーが言っていたようなこの処分の やり方ってのは、ま、今の我々からすると とってもじゃないけど、そんなんで本当に 安全なのかいと、ま、疑いたくなるような ものでしかなかったということです。これ は当然、ま、他の分野重金属産業廃棄物、 あの、みんなそうですけれども、この時代 の人たというのはあまりこの処分という ことが環境、そして、ま、人間の健康生命 に、え、非常にそのとても無視できない ようなレベルの悪を及ぼすっていうことが 、ま、あまり認識されてなかったっていう ところはこういうことからも、ま、伺わ れるということです。ま、結局その後 それぞれの国で右予曲接ありますけども、 ま、この原子力の放射性廃棄物については 、ま、原子力 を、ま、行った国、原職プログラムを有し ている国はいずれも全からく、え、当初を 持っていたようなそのペンハイマが言う ような形での技術的な期間をあり合い簡単 な解決というのは、ま、測れないという ことに気がついて、ま、そしてどの国も ですね、え、こう非常にこれは注意を 要する長い時間をかけまた社会と相談をし ながら進めていかなくてはならないという 、ま、そういう認識にま、至って今日があ るっていうところがまず確認されるかなと 思います。で、この問題っていうのは、ま 、よくこうトランスという言い方もこれも あの原職力の有名なあれですね、あの ワインバーグという先生が昔50年ほど前 の論文で行った言い方で、ま、日本年を ために紹介されたりしますけども、ま、 そういう技術論を超えるところに1番 難しい問題があるんだと、ま、そういう ことを、ま、言っているだけと言えばそう なんですが、ですから、え、何かその技術 的な準備が整ってもですね、それだけでは ダめで、ま、なぜそういうことをするのか とか、しかも、ま、この、ま、この後の話 でもよく出てきますけれども、ま、10万 連とか数万連とかっていうような通常の 考えでは出てこないような長期にわたって の、ま、安全っていうことを考えなくては いけないので、ま、通常の技術論では話が つきないと。で、そうではなくて、え、皆 さん社会の中で多くの方が納得をして、で 、当然それを決めてく時には、ま、民主的 ないやり方できちんと相談をしてやって いくというのが、まあ、ま、現代の社会に おいては当然であろうと、ま、最近また こういうその考え方は非常に揺さぶるよう なあの出来事がここ数日もたくさん、ま、 起こっていて大変心を、ま、痛めるところ でありますが、ま、しかしそれでも やっぱり我々はこういうやり方をしないと ダメなんだっていうことはやっぱり言っ てかなきゃいけないんじゃないかなと思っ ております。で、あの先ほどもありました ようにほとんどの原子力利用国は、ま、1 回その技術的なあ、やり方を中核にした、 ま、いわゆるテクノクラシーと言い ましょうか。技術的にこれが1番いいので 、それを皆さん理解して受け入れなさいと いうようなやり方でやろうとしたのが、ま 、ダメなんです。右側の写真はあの アメリカのやのその処分上のま、試験行動 入口のところですけどもということになっ てまそうではないやり方としてこの適用的 段階的なアプローチとか市民参加の拡大と こういうことが言われるようになったわけ です。で、これがま、その後で出てまいり ますその学術帰りのま、提言ですとか さらにそれを受けた、え、この間10年 ほど政府が色々と取り組んできたことって いうのにも、ま、多少関わってくという ことです。ま、結局この高レベルの処分 っていうのは思っていたよりもよほど簡単 ではなくって、やはりこのいわゆる不確実 性ですね、どうなるのかが分からない。 通常の科学的な確かめ方では確かめきれ ない部分をどうするのか実はこの廃棄物を 地下に埋めるということだけを問題にする んだったらま、特に日本のようにですね、 これ土木技術ですとか、いろんな関連する 技術が発達していて経験も豊富な国では、 あ、別に、え、廃棄物をその地下ある深さ のところまで、え、何かこうリモート コントロールのロボットみたいなもので ですね、運んでいって、え、それで設置 するっていうような、ま、定地っていう 言い方よくしたりしますけど、ま、こうの はですね、あの、それはおそらく確かに 技術的に解決可能な問題かもしれないわけ ですよね。ま、しかし、え、じゃあそれは その長い時間の安全を本当に担保できるの かとか、ま、そういうことを今の世代の 我々があ、取り組んでやってしまうという こと。それで解決したという風に思って しまうようなことが、ま、哲学的、倫理学 的なあ、意味合いで本当にいいですか?ま 、こういうことがなかなか解けないと。で 、アメカでもですね、そのさっきその液体 のまま注入しておしまいというような かつてはそういう言い方をしていた アメリカの科学アカデミーでもですね、 もうこれももうあの20年以上前の報告書 ですけれども、え、そのソsoテクニカル チャレンジですね、コンニューソエル &テクニカルチャレンジという題名の報告 書を出していて、これは技術的な問題なの ではなくて、社会的技術的、え、挑戦だと いうことを、ま、言うに書いやっていると いうことです。ま、ですので、ま、あの、 繰り返しになりますけれども、どうしても この市民やステークホーダーの参加をして きちんと意見を聞きながら、ま、やって いくということになりますし、それは何も 政府やあ、技術の専門家、進めるかの専門 家が決めたやり方を受け入れてもらうため ていうんではなくって、社会の側が賞味 どういうやり方でどんな価値観を優先し たら納得がいくのかっていうその意思決定 を民主的にするっていうところにポイント が そして、ま、こう技術や政策の専門家、 実際にこうに携わる人たちに求められるの は全部やれますから分かってください。ま 、お任せくださいっていうのは言い方では なくて、よりこう慎しみ深く慎重なタイル でこれを少しずつ、少しずつその進めて いくと、ま、そういうことを、ま、お願い したいということがこれは実はあのこれ 重要な点はですね、批判的な人たちから こう意見が出ているというだけではなくて 、先ほどもあったようなその推進側の人 たちも入っているような、あ、その アカデミーの委員会ですとか、国際的な 推進側の期間の報告書とかそういうものを 見ても、ま、こういう態度を取らないと この問題は、ま、うまくいかないんだって いうことが小2000年代に入るぐらいに は、ま、共有されるに至ったという点かな と思います。で、ま、そういう中でじゃあ 日本の場合どうなんですかというところな わけですけれども、ま、これあのよく言わ れるようにですね、え、そのままあの トイレなきマンションっていう言い方が あって、え、全然後回しにしてちゃんと やってなかったじゃないかと。ま、確かに 起こった出来事からするとそういう批判 全くあの不当なものではないと思います けれども、ま、しかし同時にですね、あの Y早くから最後は排棄物に取り組まなきゃ いけないということはですね、これはあの 言われています。で、え、そのただ最初は もちろん中レベルのもので、それから現在 では受け入れがい方ですけ、当時は、ま、 海洋登記というのがあ、年トに置かれて、 で、興味深いことに70年代前半の当時の 原職委員会の報告書ではですね、腎臓の 保管施設で保管するという、こういう後で 暫定保管とかそういうことの、え、あの、 言い方出てきますけれども、これに近い ようなことが実は言われていて、で、なぜ そのじゃ、地想処分で当時そのあの欧米で はそういうこと言わされてたわけですけど 、なんでこれを選ばないのかって言うと、 日本は火山や自信があるからだという風に 、ま、言われていて、これは、ま、興味 深い点かなと思います。ただこの後ですね 、ま、これも皆さん聞かれたところ ロンドン条約というその廃棄物についての 国際条約ができまして、ま、海を守るため のものですけども、廃棄物の海洋登記が、 ま、規制されます。で、え、その高レベの 廃棄物は全部禁止だ。93年には全ての いわゆる低レベルのものも含めて、え、 禁止になるということで、こうなりますと 日本の場合にはその陸地はそういう地震 火山もあるしそもそも狭い。あまりその未 開発の土地が少ないということがあるから 海に捨てようと思ってたんだけどもでき ないということになってしまったので、ま 、ここから日本でも地想処分っていうこと が、ま、言われるようになったということ です。で、その後、あの、皆さん、あの、 大体、あの、今日お集めの方は本当にお 詳しい方多いと思いますので、同年事業団 でこうやろうとして、おの水並の話があり 、これはその、ま、いわゆる新知総試験 施設にその後なったわけですけども、当初 はこれは、あ、実際の処分上もする含みで 、ま、作ろうとしたんだけども、ここは やっぱ地域の皆さんに、え、その受け入れ ていただけるような話にはならなくって、 ま、やめになると、ま、そしてこれに対し て当時のその推進の人たち、政府の側が 取ったアプローチというのは、ま、国民的 理解が必要だっていうのは分かったので、 ま、この辺がそのちょっと国際的な同行と だんだんずれてくるとこですけども、科学 的技術的なあ、その安全性の研究開発が 足らないので、それをもっとやってその 結果を見せればみんな受け入れてくれる だろうっていうことで進むことになり、 まるまる大体90年代をそれに費やすこと になったということです。で、また90年 代の後半、ちょうどこれですね、96年 から2000年に処分、これ通称処分コ って言いますけども、処分段階ってのが 原職委員会のもに設置されます。で、これ は当時、え、その原職円卓会議と並んで 95年の12月にその文のナトリウム漏洩 の事故があって、その後色々隠してたと かってことがスキャンダルになるわけです けども、その後そのエンタ会議ができて、 ま、これも初めてその批判的な専門家の 方々を、え、その政府のこう現象に関する 有資者会、ま、審議会類るようなものに 招えたということで、え、非常に画期的だ と言われますが、ほぼそれと同じ タイミングでこの高レベルの処分混段会も やはり批判的な方もお招きして利用すると いうことになりました。で、これはあの 悪いことではなかったと思います。割合 むしろ画期的なことだったと思いますが。 で、あの98年に中間あの報告という形で 、え、報告書が出ています。大体こういう あの政府がやるやつは中間は出るんだけど 最終報告は出ないっていうのが多いわけ です。で、ま、そこのその議論も踏まえて ということですが、実はこの2000年に 法律ができて入門ができるわけですけども 、このタイミングで省庁再編っていうのが あって、橋本龍太郎さん総理大臣だった時 に皆さんあのご存知のように大倉財務省に なったりとかですね、科学技術長なくなっ て文部科学市長になったりとかっていう ことが色々起こったわけです。その中で 処分も元々は長がやっていてだからさっき 同年の話だったわけですけれども計算省に この話を移すっていうことになって法律が できまで作られた。で、これは結構今に 至るまで結構大きく影響していると思い ます。どういう役がどういうスタンスで この話取り組んの。ま、しかしとにかく これでご案内のように法律できまして公募 っていうのが開始され、そしてこのま、今 も問題なさっき高野さんから文献長のあの 結果の話ありました。もうこの時からこう いうこの右側にあるこちらのこのあの 仕組みなってわけです。ただ最初は本当に 交母だけだったんですよね。で、え、 2006年か7年にかけて、これも皆さん ご記憶の東洋で、え、この応募しようとし た町長さんがおられて、いやそれは ちょっと聞いてないおかしいだろうという ことになって地域紛争になり結局、ま、 取りやめにな、蝶長さもおやめになると いうようなことがありました。で、その後 2008年に国による申しれっていうのが こできて、これがえっとないですとか、あ 、その限界ですとかそういうところでこの やり方が使われてるわけですけど、この時 にこれが追加になったということで、ま、 2020年5年前には、ま、長で初めて 文献調査を受け入れと。ただその間は ずっとこのあの震災福島の事故挟んでです ね、東洋の後はずっと色々話が出るんだ けども報道なんか出るたびにみんなあの 取りやめになるというのがま、大体10数 件くらいあったという時期がまってきて です。で、これ見ますとやっぱりこの日本 の場合に非常に難しいなと思うのは、これ はあのやっぱりですね、さっきのその段階 的に進めていくって言うんですが、で、 こう日本もこうやって3段階になってる じゃないかと。公房でやってるんだから、 あ、地域の意思も3、あの、ちゃんと反映 される一般の市民が意見を表明する場面も あるんだ。ま、こうやって言うんです けれども、これはですね、あくまでも いわゆる施設立問題、原発の立地問題とか 最高向上の立地問題とか、あ、中間貯蔵 施設の立問題とかそういうのと同じなん ですね。で、これこういう考え方の前提は 、ま、技術的はちゃんとしてるんです。 ですが、皆さんお別れじゃないので心配 するんでしょうねと。ですから、政府や 推進側の期間は一生懸命理解活動という ことで彼らの理屈を一生懸命話をすると ともに何やらいずれにせよでもそれはある 地域だけ割れるような話に見えるので地域 進興策をま、いわゆるにしましょう。で、 ただこういうですね、その分かってない から反対するので、じゃあ分かって もらえればいいんだってやり方は原職でも そうですし、ま、私のような、あ、こう いうですね、科学技術と社会の間の いろんなことについて、あの、勉強してる 人間あるいはそういうのに携わってる実務 化の人たちからすると、どの国でも原子力 じゃない、どの分野も含めて、そういう やり方だとなかなかうまくいかないって いうことがまさにこの450年の間認識さ れてきてるわけですね。だ、そういうやり 方を、しかし21世紀に入る頃に改めて 取り入れちゃったっていうのが日本の1つ ちょっとまずいところかなという風には 思います。で、海外見ますと、ま、これも ちょっとあんまりこう詳しくあのお話時間 的なあの猶予がないですが、ま、よく言わ れる北欧の話とかっていうのはそもそも 地想処分で今の我々の世代で高レベル廃棄 物を処分するっていうことについての、え 、社会的国民的な合意を形成するっていう ところに非常に手間をかけてわけなんです よね。ですから、ま、ここがちょっとその 日本の場合に違っていて、で、ま、残念な のはこれ私、あの、まだ学生ぐらいのあの 時の出来事ですけども、さっきの2000 年に法律ができた時っていうのはですね、 この時は当時のいわゆる、ま、2大生徒に 近いその主要な2つの勢力であった自民党 の側と当時の民主党の側が両方ともこの 最終処分法っていうのについては、ま、 あの、反対はしないという立場だったので 、最近の国会だとやっぱり非常にこう色 野党が反対するもので野党の力も強くなり ましたから、え、かなり議論なされてます けれども、ま、そういうことはなくてです ね、ま、いわゆる当時の国会対策政治的な ものの中で基本的にこう最短の時間をしか 費やさない形で国会で審議されて、え、 圧倒的な算数賛成多数で本会議で可決成立 ま、してると。で、ま、当時しかも今と なって驚くべきことですが、この最終処分 法で今の世代で地想処分で処分するで、 その入門っていうのを作ってやるんだって 、こういうその全体の政策の枠組について その連日ですね、その当時ですから、ま、 新聞とかテレビですけど、そこを賑わすと かですね。もちろん、あの、皆さんのあの 、先輩やお仲間の方々からたくさん色々 疑問の声出てたの。もちろん私も承知し てるんですけども、でも例えばその後福島 のその原発塾あった後のその社会からの たくさんの反対の声とかですね。そういう のに比べるといさ非常に、え、その個人 マりとした議論の中で決まってしまった。 新聞がこういうこの法律ができたっていう ことを知らせた記事はですね、1面とか ですね、あるいはその1個めくったところ の大きく取り上げられてるのではなくて、 3面の下の方ぐらいのですね、小さなベタ 生地っていうものになってるかけですよね 。ま、というところがこれまた、あ、ま、 いわばこうあまりこう社会的に日本社会で はこれこういう風に決めたんだ。処分 するって決めたんだっていうことがあまり 自覚的にその記憶されないままに場所 探しっていうところに入ってた。住める方 の人たちは結局なんだかんだ言っても原所 発電所もえ、最終工場もさっきのやり方で 理解活動と地域進興で反対する声はあって も作れてきたではないか。で、それに 比べると、ま、進める方の人たちからする とですね、やはり発電所とか最終工除に 比べたら、ま、技術的に把握されるその 周辺に対するリスクが、ま、小さいって いう風に、これは彼らの立場ですけど、 小さいという風に認識です。つまり核反応 させてるとかせっかく閉じ込めてあったあ 、その核物質をあのちょん切ったり溶かし たりして外を1回出してから何かそのバ的 な処理をするとかそういう発電所や原子炉 やえ最終向上のようなあそういう操作は 行わないのでそっとしまっておくだけなん だからそんなに危なくないでしょ。で、 より危ないものをなんだかんだと言っても 社会は現に認めてくれて存在しているのだ から廃棄物の処分上だって、え、同じよう にやればおそらくどこかはあ、受け入れて くれるだろうと。ま、こういう風に、ま、 考えたものと考えられます。で、ただ、ま 、その文獣の事故以来、90年代後半って いうのは私がこういう原職のことに、あの 、学生の頃に興味を持って取り組むように なったのも当時やはり事故やトラブルが 多く様々な批判にさらされていて、ま、 どうしてこういうことになってしまうのか なということに疑問を持ったっていうのが 、ま、大きいですので、ま、当時のその 社会の雰囲気、え、理論の内容っていうの に考えれば、あ、何かこう従来のやり方と 違う方にしなきゃいけないっていうことを 推進化の人たちも思ったのは、ま、それは 、あの、十分頷けることです。ただこの 情報公開とか透明性とかですね、あの、 ちゃんと意見を聞くとかですね、一応 取り入れてるんですけど、あくまでも さっきの立問題を解いていく中で、ま、 そういう部分は改めるべきところは改め ましょうっていう風になってしまって、 地想処分の話っていうのはさっきの そもそもこういうことしちゃっていいん ですか?これは処分したことになるんです かとか、そういうそもそも論が大事なん です、これは。今のものでも日本のあの 推進癌の資料とかそういう言い方になるん ですけど総処分は国際的に認められた方法 ですとかっていう言い方になっちゃうけど 、つまりそれはよその国の人たちも含めて 世界中で議論した結果やっぱりそれだねっ てなってるんだからあ改めて我々が そもそも想処分でいいんですかとかですね 。そ今の世代でやっていいんですかとか そういう哲学的なことあんまり議論する 必要はない。その話は進んでるってまそう いう風にしてしまったっていうのが ちょっと残念ですね。で、ま、ただ実は これ、あの、処分なんかではそういうこと をどうやって議論するかとかっていうこと も書かれていて、で、結構ですね、これ、 あの、今日は、えっと、高さんから、あの 、学術会議の提言のことも紹介して ください。もちろんこの後紹介するんです 。で、あるいはその後審議会でもたくさん 議論しました。でもこの処分コの報告書 たまに読み直してみるとかなりそこにあの ここが大事でちゃんと考えてみんなで決め てかなきゃいけないっていうこうちゃんと 論点出しはされてるですよね。ですから 全く誰も気づいていなかったとか見落とさ れてるっていう余裕はちゃんとそこでは 理論されていたのにさっきの仕組みを法律 を作って入門を作って実際賠償探しを始め てという中でどこか置いき彫りになって しまったんじゃないかなという風に思って います。でこの辺もあの同じことを書い てるのでいいと思います。あともう1つは これもあのここにお集まいの皆さん非常に ご関心があるところだと思いますけれども 日本の場合はこの最終処分っていう言い方 をま、法律上はするわけですが高レベル物 の処分はこれは原子利用を進めていく上で の環境整備っていう言い方になってるん ですね。で、これが法律の第1条で目的項 っていうやつですけれども、ま、こういう ことのためにこの法律を作りますと書いて あるわけですが、あの、ここで日本のこの 高レベル廃棄物の処分ってのはあくまでも 原、原発利用を続けていって、そこから 国民経済が利益を得る上でのその環境整理 、そういう風に位置づけられてしまってい ますから、従ってこの廃棄物の処分につい てみんなで考え、協力することは引いては 結局原発利用に協力することになって しまうので、当然原職利用に疑問や身長の ご意見を持たれている方からするとこの 廃棄物の問題についても協力することは 業所しないという考えが一層強まる部分だ と思います。特にこのあの震災原発事故の 後は推進側のそれなりのレベルの立場の人 も、え、この、ま、原発についてご意見 色々あるのは分かりますけれども、廃棄物 がすでに存在していて、処分かなんかの 対処はしなきゃいけないんだから、あの、 せめて議論させてくださいとか協力して もらえませんかと言い方をする人が増えて 、ま、それはそれで、ま、あの話としては 分かりますけど、しかし法律でこのように 定めている以上は、じゃあ彼らの言う通り にこれ協力してしまうと結局それは、あ、 原発の発電利用を原子力の発電利用を是任 することになっちゃうじゃないかっていう 論点はやっぱりあるんだと思いその国だと あまりこういう風な結びつけ方をわざわざ 法律で書いてるっていうところは、あの、 基本的にはあまりないんじゃないかなと 思います 。で、あの、ま、こ、今のこの政策どう やって出てきたかっていうとこですね。 ここでその学術会議のそのレポートのこと も出てくるわけなんですが、あのまずです ね、これなんで学術会議がその提減をする ことになったかって言うと、2008年、 これはさっきの東洋庁の混乱があった後の ことです。で、これは進める側としては ですね、困ったぞっていうことになってる わけですね。で、何しろこれはいろんな 関係者の人があの、ま、あの、証言される ことですけれども、さっきの公募法式を 最初に始めた頃というのは、あ、こんなに いい、いい条件というの、つまり例の交付 金っていうことがありますから、手を上げ て文献上の調査を、ま、今まさにすって 構えないでやってる。これを受け入れると 直ちにそれなりの金額の交付金が支給され るっていうのは地方自治体にとっては大変 有利な話であるので、ま、従って多くの 自治体がこってその手を上げて応募するん ではないかという風に、ま、特に推進側で こういう制度設計に関わった人は思ってい たそうです。で、むしろ、え、たくさん 応募があった時にそんなにあの調査をです ね、あの並行してこなせるかとかですね、 その交付金にするその国の財源が足りなく なるんじゃないかとかですね、その嬉しい 悲鳴のパターンのことを色々議論してた ようなこともあるんだそうです。で、 ところが実際には全然こう出てこない。で 、出てきてもこういう揉め事になって しまう。ま、そこで2008年に原子委員 会の政策評価報告書というので今後 しばらくじゃあその今までの方針で関係 機関が一生懸命やってもダメだと言うんで あれば処分さっきの処分会報告書に 立ち帰って再検討することの是非を審議 するべきという風に言ってたということ です。で、これはあの、ま、なかなか、ま 、原職委会っていうのは当時推進の司令等 にあたる期間なわけですので、え、そこの この報告書としては非常に踏み込んだ、え 、そういうも内容だと思います。で、 そして電職委員会はじゃあって言うんで 日本学術会や日本のアカデミーですので 日本のアカデミーに取り組みにおけるたし これがま、ここはまた1つ限界ってことに なるわけですけども国民に対する説明や 情報提供のあり方について提言して くださいという風に、ま、お願いをしたと いうことですね。で、それで、え、審理が 始まるんですが、その検討してる間に震災 原発事故が発生して、ま、で、これは、ま 、皆さん、ま、これも今日集まの方は読ま れた方はたくさんおられると思うんです けども、あの、内容見ますと、そんなこの 説明や情報提供なんていう話では到底 とまらないよね。ということで、え、ま、 政策全体は抜本的に見直すべきだという 内容のこの回答、回答っていう名前になっ て当然こう審議の依頼があって、で、それ に対する回答という意味ですので、もう 回答っていうのが、ま、出たんだと。で、 この委員会当時、ま、こういう先生方で、 ま、ご覧になると分かるように、え、非常 にあの滝にわる5000問、またこれ 原子力に対する立場もそれぞれという非常 に、ま、いわゆる学際的な分野ですとか、 考え方ですとか、いろんなものをま、だ、 多様性のあるその形で、え、真剣がなされ たということです。あの、大変、あの、 中心になって、あの、取りまとめをされて いて、私もこの船橋先生に、あの、お 声がけいただいて、この若い頃に少しお 手伝いしたんですけども、ま、その後、 あの、お亡くなりになりまして、ま、大変 残念だった。今、あの、お元気だったら どう考えになるかなってよく私も思っ先生 はかなり、ま、環境者大学の立場から中心 になって、え、そのレポートの取りまとめ に、あの、非常に尽力しておられました。 ま、それで出てきた内容が、ま、これも皆 さんご案内の通りで、ま、6つの内容です 。で、政策を抜本的に見直さなくてはいけ ないと。で、ま、震災もありましたので、 え、そういう地球科学的な現象について、 あるいはそれに対する工学的な対応につい て、我々には思った以上に限界があるんだ ということを認識する。また科学の技術性 っていうのは、これはいわゆるご用学者、 そのまさにそれの利益送ですね。え、科学 者、研究者、技術者であっても様々なその 理害から自由ではない。しかしそれがこの 科学的なあ、その結論を出していく中で 悪い方向に左右公共の利益を損ねるような 方向で左右してはいけない。従ってこう 自立性が必要なんだ。それから暫定保管 処分ではなくてまず当面廃棄物は保管水 それから送量管理ですね。これ、あの、 どんどん廃棄物出していくってんじゃなく て一定のその枠組を決めた上でこのし ましょう。それから、ま、この負担、これ は今も問題になっています。それから討論 の場による他会で、これはさっきの市民 参加民主的な合意計制設定ということ。 そしてこれは相当長期の取り組みが必要な ので、今請求に場所を決めてしまって、 それが解決なんだっていう風にはいかない ようにしてはどうですかと、ま、こういう 内容です。で、ま、あの、これ、あの、 これ皆さんも、あの、お手持ち、お持ちの 方多いと思います。ま、こういう、学術 帰りのシールがこう、あの、前にバタ、ま 、どの報告書もこ行ってわけですけども、 12年の9月11日に、え、ちょうどその 震災から1年半後に発出されてる。で、 それからあの、ちなみに今日あまり触れ ませんけれども、え、こちらの15年の 報告書っていうのもこの暫定保管の具体的 な、え、よりその技術的、政策的なあの 部分について、え、具体化した提言って いうの、こちらですから、あの学術会議 自らの意思で作ってるものですけども、ま 、こういう報告書も、ま、出されたという ことであります 。で、えっと、ま、こちらが出てきたわけ ですけれども、ま、それで、え、ま、結局 ですね、これ、ま、どういうとこが大事 かって、この意義を、あの、皆さんにご 紹介してくださいっていうオーダーを高野 さんからも頂いてますので、ま、ちょっと 簡単に触れておきますと、これはですね、 いわゆるパブリックコンサルテーションっ ていう風に、ま、言えるんじゃないかなと 思うんですよね。コンサルテーションって なかなかこれ日本語にするの難しいんです けども、こう広く公共に、ま、あの 問いかけをしてその意見をもらう、助言を もらうと、ま、こういうイメージかなと 思います。で、もちろんこれあの学術会 ですので日本代表する学者、研究者科学者 の人たちが集まってやることですから、 一般市民の参加ではありません。しかし さっきのあの名簿をご覧いただいても 分かるようにこういうものっていうのは ですね、昔は原子のことだったら原子の 専門に近いその工学系の人だとかまあ あるいは100譲ってもそれに関連する 法律とか経済学とかですねをやっている ような人心理学まこういうのの人たちが 集まってやでそうすると大体こうあの原職 利用に対しては肯定的な人も多くなってと かでまこういうことの問題点として指摘さ れていだからこそこの資料情報出っていう のはまジ道の先生があの救いになってる わけですけども、ただあのこ委員会はそう いう一般の人とか多様な市民っていうの 直接入れるわけではないけれどもしかし そういう専門家ではない他の分野で業績を 上げられていて見識やそれぞれの専門性に おける外な知識をお持ちないような方々が 集まってその人たちがこの話を詳しく調べ たりえその、あの、本当にこの中身に かかってる人の話を聞いたりした時にでは 果たしてどういう結論が、あ、社会に 対する助言として出てくるかって、ま、 こういう取り組みとして、これやっぱり 日本であんまりこういうやり方ってのは 当時は少なかったと思うんですよね。で、 これがですから、これはそのいわゆる専門 家とか業界事情通みたいな人の見方と違う 姿勢のフラットな目線で、ま、しかし同時 に学式を踏まえて、え、この質問、疑問、 意見、提案を渡しているので、え、その 一定の知的な裏付けがありつつも、しかし 同時に社会を代表してこういうことを ちゃん答えて欲しいとか、こういうことを 考えに入れて欲しいとか、あるいはもう より直接的にこうして欲しいという、こう いう内容が、ま、入ってる。で、こういう そのインプットをこの高レベルの処分に 対してやったっていうのは処分混段階に ある手行また続くものとして1つ、ま、 重要なところかなと思います。で、ただ、 ま、それはそのままですね、ちょっと弱点 にもなってるとこあって、これが、ま、 この後我々が今後あの議論して乗り越えて いくべきことだと思いますけども、でも こういうやり方をするとですね、で、私も まさにこういう部分を少し助けてくれって 言われて、あの、その若い頃に手伝ったん ですけど、ま、当時も私もあんまりこう今 に比べるとあの頃もっとこういう勉強して たらなって思うこともたくさんあってです ね。先ほどご紹介したような海外のじゃあ 学術会りに相当するなアカデミーがどの ような文章を出しているのか、そこで どんな論点が触れられていて、どういう 提案があるのか、その裏付けとしてどう いう論文ですとか、研究ですとか、そう いうものがあるのかですね。え、こういう ものが実は非常に限りた部分しかあの含ま れておりません。で、また国内でもさっき 処分に続くようなって私いましたけども、 処分のレポートの内容を詳しく調べて、 じゃあそれのどこがあの、ま、合っている と考えてどこが違ってるっていう風に 思うのかとか、こういうこともされてない です。理論で言ってもニモやかつての同年 やサイクル機構の技術レポートも詳しくは 検討されていません。で、これはさっきの いいところの裏返しで技術専門家、政策 専門家が委の中に含まれていませんので、 その人たちがある種そのス画の理害を代表 して審議を歪めるようなこともなかったか もしれないけれども、同時に本当に詳しい 人は、あ、外部からヒアリングの時にあの 、1回だけお話聞くとかいう形でしかお 手伝いいただいてないので、え、あまり こういう部分の学術的なチェックが入り にくかったなっていうのは思います。で、 ま、この点はですね、実はその原職委員会 がこれに対してあと見解というこう応答を する時にも不満点としてこう上げられて いるところです。で、誰を読、さっきの誰 をじゃあ呼んでお話を聞くかっていうのも ですね、最初にじゃその論文とかを たくさん調べてその中で重要だと思う人を リストアップして順番に上からとかって いう、そういうやり方は残念ながら当時 なかなか様々な、ま、マンパワーですとか 時間ですとか、いろんなものが足りなくて できていなくって、え、ま、え、ま、是非 この人はと誰もがこうすぐ一致するような 、え、その著名な方ですとか、あ、どう なったか少しその多少お先生何か文教を 読まれた方、講演を聞かれた人、そういう 人のご紹介でとかっていう形で専門家に、 え、その手伝ってもらうというやり方に なりましたので、これも、ま、本来の学術 の作法からするとちゃんと漏れなく バランスよくいろんな人の知見を得ている かっていうのをする方が、ま、もっと 良かったかなというところあるわけです。 で、結局その結果としてもこの辺が私は 非常に、ま、まずいというか残念だった ことだったと思ってるんですけれども、 あの学術会議の報告書をそのものを読むと 非常に力強く、こう問題点がこう非常に ですね、鋭くシャープに批判されていて 確かにそうだなと思うんですけども、 しかしじゃあそれは結局やっぱ進める方の 人たちにそこは確かに足りなかった買えな きゃっていう風に批判としてきちんとこう 届いていかないといけないですよね。で、 こういうところがですね、じゃ、手続き的 に点灯してるって書いてあるですけど、何 と何がどう点灯していて、なぜそう言える のかとかっていうのは、ま、確かに今まで のやり方がおかしいでしょって言われると 当時のことですしね、震災の原発事故の後 ですから、多くの人はそれはそうだよねっ ていう風には、あの、直感的には納得し ます。でも、ま、こと、学術のことです から本当はもう少しきちんとその学問的に 詰めた話をすると、ま、もっと力強くなっ たのかなと。あるいはこの送量管理をする 理由も廃棄物無制限増大していくと歯止め が効かなくなる。これもあの情報室の ウェビナーにお集まりの皆さんは心情的に は非共感される方多いと思います。でも あの当然進める方の人たちはそれについて は反論はあいてですね。じゃあこれ増え ちゃったら何がまずいんですかと。参気物 に比べたら例えば放射線廃棄物は量で言っ たら全然少ないですよと。ま、今でも彼の 言い方だと日本で1箇所処分上作れば ガラスこ体4万本を捨てられるとすると 過去発生分とこれからしばらく発生数分の 現職発電所から出る高レベル廃棄物はただ 1箇所でしょう。それに比べてじゃあ産業 廃棄物とか一般廃棄物とかっていうのは もっと莫大に発生してるけどもじゃそれ量 管理しようっていう話には必ずしもなって ない。ま、もちろん減らそうっていう議論 はね、皆さん知ってますけど、なんでこれ だけするんですけど、すぐそういう風に こう彼らからは要因反論が出てきてしまう ですね。で、これをなんでこれは特別で こういう送完了しないと具体的にこういう まずいことになるんだっていうのがもっと 書き込めたら、あのさらに、え、非常に 強い気になったんじゃないかなっていうの は、あの、私はあの、感じるところです。 それからこの暫定保管もですね、これも皆 さんご関心高いところだと思うんですけど も、これは地想処分で埋めてしまって、 あとはあの何万年も大丈夫ですって言うん ではなくて、そういうその技術をより高め 、そのことに社会が納得するまでは当管し ましょうっていうことですけど、これは ですから行う技術的になされること、 出来上がる施設としては、え、その6箇所 村にあるようなあの貯蔵センターですよね 。あ種類のものを作るということになるん ですが、これは他にまた持っていくという ことができるので、最終処分値よりは 受け入れやすいという風にこの報告書では 書いてあるんですけども、ま、私はそれ ちょっとその時から実はちょっと本当かな と思ってるところあって、ま、確かに相対 的に少しはそうかもしれないっていうのは 否定はできないですけど、で、じゃあでも 暫定保管施設だったら具体的に各地域で 受け入れていただけるような目度はあるの でしょうか?今こういう種類のあるいは中 長の塩済燃料のまま置いておく施設の話も 今の席ですとかいろんなところ出てます けども、それも当然やっぱり地元の方はご 心配がありますし、なんで予想はなくて うちだけあるんだっていうのは公平性倫理 の問題もちろん出ていますし、いざ本当に 事故があった時にどうするっていうこう いう話もあります。ですから、暫定他の 施設であれば最終処分長と違って受け入れ られやすいだろうから解決策になるという 風に受け取られてしまうとちょっとそれは 本当に大丈夫なのかなっていうのはこれも 当時心配になった。他にもですね色々あり まして、じゃこの送料を管理するって言う んですけど、さっきのその物量で物として の傘とか大きさで測るのかお者のベクレル でじゃあ言ったらいいのかとですね。円も あの専門家の人進める側の人からは何で 測ればいいんですか?て私もあの2言目に は当時よく聞かれたの思い出します。だ から性と回収可能性っていうのはこれ化略 性っていうのは大体政策とか事業とかの 進め方の方のことを言って回収可能性って いうのは廃棄物そのものの現物をえその 地下からまた地上へ持ち出したりとかそう いうことを言うんですけども当時あまり それがこう意識して区別された使い方をし ていないのでこの方面の詳しい推進派の 先生方とかからするとちょっと言ってる 意味がよくわからないっていうことがよく ありました。地質地想とかこういう言葉も 科学者は注意深く使い分けをするわけです が、こういうことも割とあまりにそういう 風に、え、きちんと分けて、で、こういう ことがこう履行系の人たちが、ま、どちら の側であっても議論する時には変えて混乱 を生じた部分はあるかなと思います。で、 こういう部分をですね、先ほどその3年後 のレポートでうまく解決できると、ま、 1番良かったんでしょうけれども、ま、 私自身も非常に当時力不足だったなと思い ますけれども、ま、こうした欠点が、ま、 何の残ってしまったということかなと思い ます。で、ただ、ま、これ、あの、非常に あの、インパクトがあったことは間違いは なくってですね、ま、原職委員会は見解 っていうのを出して結局点灯してない。ま 、これはさっきの何が点灯かっていうこと がないので、あの、してるとかしてないと か水かけろになっちゃうわけなんです けれども、ま、彼らはそれ同意はしなく、 ただその最初からあの委員会は、原職委員 会は主張してる通りにコミュニケーション が足りない、説明が足りないんだとで、 それについての国や入務の取り組みも足り ないんだと。だからそこを直すという意味 ではこの学術会議の提減を部分的には 取り入れますよということでこの5つの ことが出てきてですね。ま、そしてその後 先ほど高野さんが紹介くださった私もこの 審議会に、え、なんか知らないんですけど もいろんなあって入りまして、え、今日 までも12年も一回り経ってしまったん ですが、え、ま、経ってるということです 。で、そしてその間色々これも部分的には ですね、あの、取ただ確か日本政府の政策 にはさっきの過略性回収可能性ですとか、 処分の技術的信頼性をもう1度確かめる ですとか、他に本当に選択肢がないのかを ちゃんとJAなどの研究機関に研究させる であるとか、あとこの中間貯蔵ですとか 閉鎖までの間の管理ってこれもですね、 最近あんまりここちゃんと注目されてない の良くないなと思うんですけども、こう いう議論してるにも現物はあるわけなん ですよね。で、そう基しないと非常に良く ないことになるわけなんで、そういう部分 もちゃんとやりましょうって、ま、これ 入ったのは、ま、あの、悪いことでは なかったと思いますが、他方で、ま、学術 会議が言ってたような原職政策全体とか 処分政策全体を根本から見直すということ は、ま、受け入れられなかったと。 あくまでもさっきの法律も変えずに処分値 を進める中での今まで説明が足りなかった ところに対する手当てという言い方になっ て、ま、今日に至ってるということです。 で、だいぶいい時間になってきてしまった ので、ま、この辺はですね、ちょっと後で また あの必要がありましたらこういうマップの 話とか皆さんあのご存知だと思いますので 、最近見解で問題になったこのシルバーの ところの扱いとかですね、これ、ま、関東 、ま、今日は全国からあのお集めくださっ てると思いますけど、例えば関東です。 関東も結構実はシルバー多くて、あ、こ 余談してるとあれですけど、この辺とか南 関東ガスンっていうのですね。私の実家は 実は千葉の方なんですけども、ま、そこは あのこうこのシルバーのところで天然ガス 出てくるんですよね。ですから珍しく国内 で珍しくその地元から出てきたあのガスを 使っている地域だったりしますが、ま、 そういう有要なあの資源が埋まってる ところはこれ除外。ま、あとはこう丸い ところは火山線になってるところは断層と 、ま、こういうことです。で、ま、あの後 の沿岸部分は輸送の上でも有利だという。 で、これちなみにこれはその例の長期に 埋めた後何万連の話の観点しか基本的には あとはその最初に運び込む時のことしか 入ってないので沿岸部分はよく津波のご 心配とか皆さんされますけども埋めた後で 閉じちゃっていれば地下に埋まってるんだ から津波かぶっても大丈夫でしょうって いうことになるので円は大体このグリンに なってると濃いグリンになってるという ことです。で、ま、この辺もちょっとあの 後で、え、何かご質問とあったらという ことにしたいと思います。ま、それで 2000年2020年代に入りますと、 この文献調査が受け入れがあ、色々議論さ れ実際に北海道孫と現長では受け入れに なっているということです。ただ、ま、 この時期になると非常にこ問題だなと思っ ているのはさっきのワーキングもですね、 学術会議からあいう厳しい提減が出た後は 非常に頻繁に月2回とかですね。集まって 随分議論をしました。え、1年あの終わっ てみると10何回とか出てたとかっていう 時代あったわけですけども、このまさに 初めて日本で歴史上初めて文献調査をやる というこれをまたぐ期間ですね。2年半も 審議会が開かれないという状態があって ですから何にもその委員会の審議会の助言 ないままに文献調査があ始まったという ことです。で、一方でこれもあの高野さん からさっきもありましたが22年のGX 会議設置以降ですね。で、原職は特に、ま 、既存発電所の推進、それから次世代路の 開発とかっていう、あ、それが運転延長 ですね。で、最終処分についてこの プロセス加速化っていうのが入って岸田 さんの時にこれが決まって、これはこの 直前にやっぱりウクライナのへのロシアの 進行があって、え、セロンがですね、 かなりやっぱりそこの後はっきりと特に 既存の発電所の再稼働については容人に シフトしたっていうことがありますので、 ま、木を見るに瓶に政府はこういうことを 、ま、やってると。で、え、ま、あの、 今日に立っていて、最近ね、そのNHK 計画の話も先あった通りですが、実は この間もですね、あの、密かに、え、基本 方針の改定ってのを行われてるんですが、 この時もですね、審議会開かずにこう、 その閣僚級の会議で先に決めてしまうと いうようなことは、ま、大きく分かって ないと言うんですけども、ま、まさにその 立地問題としてより地域に受け入れて もらう観点で色々理解活動ですとか、あ、 その地域進興につがあるようなものの充実 が図られることになってしまっていると いうことですね。さっきの2008年に 申し入れを追加した時は実はこう6回心理 会やってるんですね。東洋。それから学術 会議のレポートが出た後はですね、21回 2回プラス19回も審理をして、しかも2 年かけて基本改定したですね。ってところ が、え、今回その2年前に変えた時は関係 を2回開いて、ワーキングは事後報告で1 回しか開いてないと。ま、こういうことで 政府のその物事の決め方がだいぶ荒くなっ てきているなと。ま、一方で、え、その 昨年急にですね、ワーキンググループから 1つ上の商員会に上がるというようなこと は起こっていて、で、ま、高野さんとも今 こちらでご一緒してるということです。で 、最後にちょっとまとめたいと思うんです けれども、まずですね、こう日本の場合、 その政策制度の枠組の問題としていくつか あげたいと思うんですが、1つはやっぱり この原子を使って進めていくっていうこと 。原発と廃棄物の処分っていうのが法律の 次元で、え、この結びり付けられていくと いう点あると思いますね。これは、ま、 もちろんその進める方があの悪い点 ばっかりじゃもしかしたらないかもしれ なくて、これはつまり例えば電力事業者、 減事業者に対しても原職やりたいんだっ たら廃棄物のこともちゃんとやらなきゃ いけないっていう根拠にも、ま、なるん ですね。確かに違う言い方をすると実際 ニモはあの電力会社の居出金で運営されて いて、ま、政府もよくあの排出者責任って ことが言いますけども、電力会社に きちんとこの問題に関わらせると認えさせ ないという意味では、ま、これも意味ある のかもしれません。しかし他方でさっきの 批判的な方を中心にここを結びつけられて しまうと相物の処分にも協力しがいって いうこともありますから、ま、ここどう するのがいいのかっていうのは1つ論点 です。で、それから、ま、そっちは 結びつけてるんだけども、生命健康環境の 保護とか一般的にこういうその環境法制的 な意味でこう入ってくる、規制法制的な 意味で入ってくるものが直接の言葉遣いで 書いてないんですね、今の日本の法律は。 で、これもそれでいいのかなっていうのは 、あ、ちょっと議論されていいところかな と思います。それから、え、この文以降の 95年以降の原職の様々なあ、その良く なかった点について、え、ま、その推進が ありに反省をして市民参加、あ、その透明 性のある段階的な合意形成こういうものは 全く入ってないわけではないけれども、 あくまでも施設立という段階でその次元に 限った市民参加なっていて、政策そのもの を見直すとかっていうことがないんですね 。で、これが今いくらすっやえないや あるいはこれから今度見の話が始まると今 報道も色々出ていてファミリーレストラン だったところはそのままニ務の事務所に なったとかいっぱいそういうなんか面白い おかしい話ばっかり出てますけれどもそう ではなくてですね問題はああいう場を持っ ても政策を見直すっていうことが全然 あらかじめその想定にないしやあの エネルギ長の人たちもそういう権限を 持たされていないのであくまでも説明を聞 くっていうことにしかなるね。それ何の ために説明聞くかって言うと、施設を 受け入れるかどうかを決めるために説明を 聞くっていう風にしかなってなくて、市民 の声が政策の見直しとか変更とかに届く ような風にはなってないんです。で、これ は現場の人が意地悪だからとかサボってる からとかっていうよりはやっぱりこう法律 とか政策の作り方自体がそういう風になっ ちゃってるっていうことをどう考えるの かっていうことだと思います。で、それ から今のこの法律は第1種と第2種で、え 、ガラス効果と長乱幻想廃棄物っていう風 にこの法律で処分対処になるものを限定し ていますが、え、これはですね結局違う 言い方すると直接処分で仕み燃料そのもの を処分することがあ、その法律上の枠組に 入ってないということです。これは当然全 サイクルのその今のサイクル設さっき 土曜日あの鈴木先生とかおいでになる会の ご案内もありましたけどもこの核燃料 サイクル政策と一体化してるということが あると思います。でもこれは例えばじゃあ 、あ、福島第一発電所で、え、その政府側 、東電の側は盛に燃料出ブり取り出すん だって言いますけれども、で、ま、当面は もちろん出せたところで調査研究とかも するんだと思いますが、最終的に処分する となった時に、あれは明らかに塩済み燃料 の、ま、壊れてしまった慣れの果てみたい にな位置付けであって、再処理した後の 排棄物とはどう考えても理屈はつかない わけですから、そうすると今のこの最終 処分法の枠組では廃棄物として処分する 法律上の根拠が与えられないということに なります。で、これはじゃあ別の法律を 作るのか第1種第2種があるなら第3 いずれにせよ何らか法律上の手当てを推進 する人たちもしなければならない同期 いわゆる立法事実がまああるんじゃないか なという風に思います。それからこのあの ニモはいわゆる認法人でさっきもお話した ようにお金を電力に出させてで電力の発意 で設立したものを法律に則って国が認める 認可というやり方になっていてそしてその 働きは国が指導監督するってこういうやり 方になってるわけですけども当然利点欠点 あります。国が直接象庁などを作ってやる 方が、え、その公けの立場から責って やれるという理点もあるでしょうし、でも そうすると今度、ま、あの、公共部門なら ではの不効率性があるとかっていう意見も あるでしょ。民間にやらせると効率的に なるかもしれないけども、電力会社の利益 との間で、え、利益送犯が起きやすく現に 再稼働とか昔だったらプルサマルとか電力 事業者が電力練習発電所について何か デリケートなあの事柄を抱えている時には 入門がやってきて処分のお話を呼びかける とかはやこしくなるからしないでくれ みたいなそういうやり取りがえなんか飛行 士にあるとかないとかそういう話を私も 聞いたことありますが、それは事実がどう なのか分かりませんけれどもありえます。 なぜならば電力業界に両方やらせるとその 間では必ずしも利益が一致しないことが あるからです。ですからそういうことに ついてはあ、別な仕組みを作る方がいいの か。また当時と違うのは電力システム会 いわゆる自由化進んでますから、あ、その 電力会社は立場が変わっている。またこれ もよく言われることですけども、電子力の 電気を用いない電力事業者から電力を買わ れてる方の立場、その人たちがどういう 負担をするの構成なのか、こういうことの 理論も本来はちゃんと必要だろうなと思い ます。で、それからこういっぱいですね、 日本の場合別れてしまっていて、JNFL が出てきた入門だったりとか、JEAとか ですね、RFSとかですね、玄関センター とかですね、これ非常に見通しが悪くなっ ていますね。で、かつ、え、そのスデンの SKBとかああいうところはこう一貫して 全部やってますので、例えば低レベルとか 貯蔵とかでちゃんと事故トラブル スキャンダルなくそういうことをやれ るっていう実績を積んでから1番やはり あの心配も大きいし技術的にも困難な高 レベルに進むっていうそういうので、ま、 実績をある程度積み上げた上で次に取り組 むっていうそういうことができるように なってんですけど入門っていうのはこう やって分れてしまっていてよりにもよって 1番難これはですね、昔西川さんっていう 福井の知事がその審議会の委員をされてた 時に小学校に入らる前からダイエットの 勉強の話をしているようなものだっていう 例えで批判をあの展開されてたんですけど 、ま、私もそういうところがあるなと思い ます。あの、全部が貴重の空路になって しまうんです。この法律、この技術に 基づいて、もし皆さんに場所を受け入れて もらったら、こういう風にちゃんとやり ますと、彼ら、ま、別に嘘を言ってる つもりはないかもしれないけれども、実績 がないから、え、判断の仕様がないわけ ですね。で、これこのままでいいのかと 思います。それから規制が全然出てこない 。で、これもですね、あの、事故の後の 反省で独立性、中立性が重視されて、あの 、推進的なことには関わらないっていうの は、これは、ま、確かに正しい態度だと いう面はもちろんあると思います。で、 しかしそのことがですね、非常に今当局、 規制当局が規制委員会が関わってくる度合 が諸外国と比べても極めて弱い、薄いと いうことになってます。視点先定前に規制 を行う具体的な定めもないので、今の規制 会の立場は、ま、具体的な規制については 入門が場所を決めてここに処分を作って いいですか?ていう許可申請をしてきたら ば、きちんと原制に審査をしますという ことにとまってですね。でもよその国では じゃどうかって言うと、やっぱりじゃあ 入門みたいな組織それこそSKBとか ポシバとかあいうところが地元でお話を する。疑問持たれてる方も反対されてる方 もそういうお詳しい先生ももちろんおられ ます。そしたら規制当局も出てきてそこの 専門家の人が事業者とまた独立の立場から これはいいとかこれはおかしいとかって 意見をちゃんと言ってくれるわけなんです 。そうすることによって地域の コミュニティは異なる立場からの意見情報 も得た上で総合的にどうしたらいいのかと いう判断がま、できるのがま当然という ことになるわけです。で、これはじゃあ 本当に日本でもできないそういうところへ 出ていってしまうと直ちに水のに手を貸す ことになっちゃうのかっていうのはもう 少し色々やりようあるんではないかなと 思います。で、ちょっとこう中レベルの話 はちょっとあの、省きたいと思、あとは、 あの、この行政のやり方が昔のように、え 、その両庁の担当家のレベルではなくて、 かなり本当に鑑定主導、ま、最近石さんの 政権になってまた色々やり方変わってるん だと思いますけれども、え、こういうのが 変わっています。で、これがさっきあの私 が批判的に紹介した審議会はどういう役割 を果たすべきなのかっていうことも変化さ せてることがあると思うので、ま、こう いうこととどう向き合うのかっていうのも 課題かなと思います。で、あとは、えっと 、推進の方としては曲がり成にも北海道の 日町村と限界で受け入れてもらっています ので、え、本当に全部が1から10まで 間違えているんであれば、え、一向にどこ も受け入れないはずなんであって、これが 受け入れられて調査が現に進んでいる以上 は政策が失敗疲労にあるという風に総括を して見直しを自分たちの方からあ、言い出 すっていうことができない。むしろ プロセス加速化というその政府文書で書い てあること通りに埋進ざるを得ないという 状況になってるっていうのは、ま、 やっぱりこれもどういう部分を批判して、 え、その書てってもらったらいいのかって いうことを考える上ではポイントだなと 思います。で、それからもう1つは結局 ですね、 あの信頼っていうのはどういうところから 生まれるかっていうと、ま、さっきの話も そうなんですけど、過去の振る舞から出て くるんですね。で、今のこのやり方見てて 、ま、後でちょっともうだいぶ時間がいい 時間なのであれですけれども、あの細かい けど重要なところが実際運用所決まって ないんですね。で、これをお勧め方とか そういうんですけど、じゃ、例えばじゃあ すと構えないと限界とそれぞれ調査結果が 今後ずれて出てきた時にどういう順番で どこが1番いいっていう判断をするのか、 先の段階進んだ時どうするも他にもっと いっぱい出てきたとする。そういうこと 全然決まってないですよ。で、もちろん それはどうなるか分からないので、裁量や 自由度を確保しておきたいっていう風に 進める方の人たちは考えるのでしょうが、 それは他のステークウォーターからすると 先がどうなるのか、自分たちが有利になる のか、不利になるのか、構成に進むのか、 不正なことが起こるのか、分からないまま で、え、考えて決めて振るまってかなきゃ いけない。で、そうで疑震暗記がうまい中 では基本的にみんな相手を信じた判断はし ないので全体としてはコストが高、つまり みんなにとって必しも得にならないような 結果になってしまうっての、これ、ま、 ゲーム理論とか囚人の事連マ場とかいうの でもよく出てきますけどあるわけです。で 、実際に例えばさっきの学術会の2つ目の レポートな特にそうですけど、あの、日本 中調べて1番いいところにしたらいいじゃ ないかっていうのですね。これは推進の人 たちの言うのも一里あって、それをやるに はお金や時間や手間がかかりすぎるので、 それはできないから調査を受け入れて もらったところについて判断をしたいって いうのが、ま、彼らのスタンスなんですね 。で、これは、ま、特に、え、推進側の 行政官やの人というよりは推進の方に、ま 、ある程度区しているような専門家の先生 方は割とそういうことをよくおっしゃい ます。でも、ま、今日お集まり皆さんから すると、そうすると、じゃあ結局政治で 全部決まってしまって、科学的な有劣が 置き去りにされ、直ざれにされちゃうじゃ ないかっていう風な心配を持たれると思う んです。で、それはやっぱ過去にちゃんと そういう風に科学的な有劣優先して、 むしろ彼らにとってある種不利になっても それを貫くような決定や運用をしてくれた かどうかっていうところでしか証明でき ないんですよね。そうじゃないときっと変 なことするんじゃないかって疑いを払拭き ないわけです。で、それはこれも高野さん からちょっとご研究いただいすの文献調査 の時に岡村先生が溶岩のことを調べになっ て、え、そのを思われていたよりも新しい 、え、時期に活動した火山かもしれない。 で、あれについては私はその文献調査では 既存のすでにあった文献を調べて新しいに ついては概要調査で考えることにしますっ ていうのは学面通り受け止めるんであれば 私はおかしい意見だとは思いません。で、 今の制度の仕組み上も彼らもそういう風に 答えざるを得ないと思います。ですから私 はその説明を彼らをすること自体はあの 特にあまり批判的な気持ちはないです。 ただ、じゃあ本当にその通りにちゃんと なるんですかっていうことに皆さんが非常 に一定以上の疑いを持たれるというのも よくわかります。で、それはやっぱり前に 同じような場合にちゃんとそこは調べて、 え、本当だったら彼ら進めたかったかも しれないのに画学的な事件を優先して諦め たことがあるとかってことがあると私も それ以上もう少しディフェンドして あげようもあるんですけど、そうじゃない と疑いを持たれ、そんなこと言って後で またにされてしまうんではないかっていう 疑いを持たれる方がいてもそれには、ま、 一定以上の合理的な理由と筋道があります から、ま、そういう疑いが出ること自体に ついては何ともそれは弁護の仕様がないな と思います。ですからここはやっぱり積極 的にその信頼を得るようにするためには 自分たちの有利不利をある種度返しをして 構成さを優先した振舞いっていうのを続け てもらうっていうのが、ま、必要かなと 思ってるところです。で、ま、あと、ま、 私たちもですね、こういうのどう考えてっ たらいいのかってちょっと用意してあった んですけども、概あの時間になってますの で、あの、ちょっとまずお話はここまでに して、ちょいつかご質問いただいてる みたいなので、あの、高野さんに、え、 ちょっと司会していただいてお答えする中 で、あの、もし、あの、時間が許せば少し お答えしたいなと思います。すいません。 長くなりました。差し以上です。あら 落さん、どうもありがとうございました。 ま、こちらのがあまり十分に時間をあの、 ま、当たりなかったというか、ま、設定し なか、設定見してちょっと駆け足になって しまったところはちょっとお詫びしたいと いう風に思います。え、ま、それでもあの 非常に、え、内容の森沢さんの濃い内容 だったという風に思います。え、ま、時間 も迫っているので、え、早速質疑応答に 入りたいと思います。え、もしよろしけれ ば少しお時間、え、若干延長させて いただければなという風に思っております 。え、まず、え、早速2、え、4つ質問 入ってますけれども、そのうちの2つは ちょっと似たような形なので、ちょっと1 番目と2番目まとめたいかなと思います。 え、ま、技術的な論象だけでは不十分と いう側面も、ま、確かにあると思います けれども、技術的な論が本当にはできない というところにも問題があるんではないか と思いますが、ま、ジラクさんの、ま、お 考えをお聞かせくださいというのと、ま、 もうちょっと、ま、それの具体的な感じ 関連してですけれども、その、ま、高 レベル保射性配物の処理の重要技術である 、ま、ガラス国家は、ま、プロセス技術や 物価、長期安定性っていうところで、甘み 成熟だと、え、ま、学術会議での専門 は少ないと思いますが、このような課題を 明らかにするにはどのようなアプローチが あるのでしょうかという質問ですけれども 、いかがでしょうか?はい、あの、どちら もごもだと思います。あの、で、最初の方 は私が言葉遣いはそれ荒かったなと思うん ですけども、あの、技術的ないわゆる証明 はできないですね。ほら、このように実験 してできたでしょうとか、実際あの、何年 置いといたら腐らなかったから、ほら、 これで、あの、皆さん分かりますよねとか 、それ実証とか証明とかっていうのはでき ないんですよ。で、あるいはこちらのあの 頂いてるのだった技術的な確認という言い 方がそういう現物を持った通常の実証的な 確認という意味であればできないですね。 で、処分を頑張ってやろうと思ってる側の 専門家の人たちはそれは当然認識していて なので論象っていうのは理屈に頼る部分が あるわけですよ。なので、え、これで何年 でこうだったんだったらこうもっとこう 長い時間でもこうなると期待できるんじゃ ないか。もちろんそれだけじゃじゃあ今度 あの証拠が足りないのでじゃあ悪い条件を 重皆さんご存知のように悪い条件を重ねた 計算をしてみてもまだまだその問題になる ような数値よりも低い結果しか出てこない から大丈夫なんじゃないかとかっていう風 になるわけですよ。だから、ま、ま、あの 、ご趣旨としてはその通りで通常の科学で 言われるような、あの、もう誰が見ても的 に決着するような証明はできないことは彼 らも理解をしていて、だからそういう理屈 を色々積み上げてなんとかみんなに、ま、 そこまで言うんだったら、ま、信じて あげることにしようと言ってもらえる ところまで持ち込もうというのが、ま、 知文の人たちが言ってる、え、その、ま、 目標というか、あの、論の水準ということ になりますね。で、2つ目の方は、ま、 もうちょっとそのガラス効果とかというに なると、ま、今みたいな意味でもう ちょっと理論を本来あの余地があると思う んですけども、これはまさにこの学術会 専門家少ないとかおっしゃる通りで、こう いう技術的にきない1番感ど所になる ところの現状とか技術的な問題点を ちゃんと把握した上で批判が展開できる方 が、ま、学術会議のおやつの時にはい なかったし、で、それは、ま、必ずしも 間違いではなくて、さっきあの、お話した ように普通に巨心段階に一般のその知的 訓練を受けた人が考えた時に出てくる疑問 っていうのはおそらく社会で皆さんの意見 を集約した時のその疑問点とそんなに遠く ないだろうっていう意味でああいう場を あえて設けてるんだとするとまそれでいい んですがでもだとすると次にはこのように きちんと技術的な詳細に立ち入った上でえ 本当のところどうなのかっていうのを推進 外側の人たちの足りところ弱点のところを ついていくような仕事っていうのは当然 必要ですし ま、その、それこそ、ま、高木先生が、あの、昔目指されてたような、ま、対抗的価学みたいなプログラムっていうのはちょっと本来そういうところに迫るっていうのが 1 つ理点なんじゃないかなと思うところです。はい。 はい。ありがとうございます。え、それでは次の質問いきたいという風に思います。 え、ま、最終処分法の、ま、立付け、え、 ま、そもそもこの日本で地方処分という 方法で、ま、処分ができるのかと、え、ま 、いうところの決定に、ま、市民参加も 大きな議論もなかったということだったの ですけれども、ま、現在の方の、え、枠組 の問題の中 で、え、失礼しました。え、その、その 問題のそもそもの部分を起動修正するため には何が必要だと落さんお考えになります かということですけれども、いかが でしょうか。はい。はい。あの、これも 重要なご質問で、ま、ですからこれは なかなかですね、入門の担当者とか、あの 、エネルギー庁のあの担当家とかそういう レベルで批判をしてもそれはだから例えば その個別の先のなんとかの場の運営だとか ですね、この資料のこう言い方はちょっと おかしいんじゃないかとかですね。そう いうのは、あの、そういうレベルで批判 すればいいんですけども、ま、ここ今 おっしゃっていただいてるようなところて いうのはやっぱり何しろ法律で決めている その制度、政策っていうところに、ま、 根本的な問題があるのでそれを直すために は当然国会で法律を修正するなりベッドの 立法をするなりしないといけないという ことになります。ですから、ま、やっぱり あの国政政党、国会議員こういう人たちも 巻き込んでその国政の議題として国の レベルの政治上の話題として、え、この 話題を取り上げてもらえるように、ま、 いろんな形で、え、訴えかけ、働きかけを していくということしか、ま、これについ ては、あの、方法ないんじゃないかなと いう風に思うところです。で、ただ、あの 、ちょっとさっき最後に省略しちゃった ところでも書いたんですけど、ま、一方で 気をつけなきゃいけないのは、ま、現にも その調査が動いている受け入れ、あの、 好んでか好まざるか、また別としても現に 調査を引き受けてもらって、それに伴う 負担をですね、自発的ではないにしても ムっている方々、地域っていうのがある わけですので、ま、その人たちにどのよう な形できちんとその構成に、え、その 手当てをするかってことを抜きにいきなり 、え、その他の地域中心に、え、全部変え ちゃおうっていう風にあるのは違う意味で 今度乱暴かなっていう気もするので、ま、 かなりその丁寧なニュアンスのある議論を あの社会全体のレベルで起こすにはどうし たらいいかということだと思います。 やっぱり詳しい政治家、国会議員の人をお 仲間を増やしていくというようなことは1 つ、あの、やっぱりまず特化会としては 重要かなと思っておりますが。はい。はい 。ありがとうございます。 ま、時間がちょっと迫ってるんですけど、 5分ぐらいよろしいですかね?延長して。 あ、私はいいんですけど皆さん。そうです。ました。ま、ちょっとあの、延長して、あと、ま、それでも多分消化できないので、それは後日なんかジュラクさんが文面をお答えするみたいな形でもよろしいでしょうかね。たくさんちょっと来てるので。はい。ちょっとなかなかまりがつかないです。え、それではあの、最後の、 ええ、質問いきたい。えっと、規制に 関するところでちょっと関連して、ええ、 ま、質問が来ているので、え、いきたいと 思いますけれども、え、ど、ま、その処分 上についての防災対策ですとか、建設の際 の安全基準などは、ま、サイト化できてい ないからまだ、あ、決まってないから、ま 、できていないという風に、ま、規制委員 会が、ま、引内開交で回答していたのです けれども、本来は真に安全な処分上を 立てるためには、あ、最低限何が必要かと いう観点にあって、あらかじめ、え、独立 し たから安全基準を、え、策定してその立場から必要に応じて、え、処分上選定プロセスにもマッターをかけるくらいのことを、ま、本来、え、規制はしなければならないのではないですかというようなご意見ですね。それについてのお考えとで、ま、あともう 1 つ、ま、ちょっと関連して、あ、なるほど。はい。 はい。 ま、あと規制も、ま、え、原発機関反対の委員が入ってないと形だけの、え、独立中立にはなってしまうのではないですかという、ま、意見を回せてですか。はい。 はい。えっと、まずですね、最初のところ は、あの、ごめんなさい。今被せて言っ ちゃったんですけども、あの、全くその 通りだと思います。あの、やっぱり今の 段階から規制があの、独自のその意思で 持って、あの、必要な、ま、規制上のこ、 ま、基準もそうですし、エ乳もやいはあの 、それに助言をしているこの計算書の審議 会とかで、いろんな基準じみたものを勝手 に自分たちで回る集決めてるわけですけど も、それがいいのか足りないのかどう おかしいのか、あの、そういうことについ てちゃんとやっぱ意思を表明してもらう方 が、あ、社会全体として立は何とかそう いうことによらずにあの皆さんになること だと私は思います。ただ今の規制委員会は おそらくですけど、これは完全に私の水量 ですが、こういう風に安全基準を作ったり すること自体が何やらお前をして進め られるようにしているそういう一環なのだ と社会に受け取られては自分たちのその 規制局としての信頼や権威に非常に マイナスになるっていうことをもしかし たら心配しているかもしれないので例えば 皆さんのようなそのあの原職についてあの あの慎重なあれは厳しい立場からあの見て おられる方々もいや規制は規制でこういう 仕事をしてもらうことはそれはそれで必要 だということを例えば働いかけてもらえる とま、ちょっと違うのかなと思いますけど 、ただま、あのやっぱりさっきの利点欠点 どうしても何事もありますからその辺も 含めてとなるかなと思います。で、あと、 あの、批判反対の委員が入ってないとって の、ま、確かにそうなんですけど、ただ、 ま、これはあの、何でもそうなんですけど 、あの、産業規制なので結局、ま、この、 あの、原子力利用の部分についての規制 委員会の規制っていうのは、それは やっぱりあくまでも国としてはそれを使っ ていく上で、でも外薬をなしていけない から安全確保とか環境の保護とかを規制に チェックさせるっていうことでしかないと 思うんですよね。航空機の規制当局は厳制 な規制をするべきですが、航空機を廃止し たりとか脱つ航空機するため規制するわけ ではないわけですよね。だからやっぱり こういうものの規制っていうのはそういう 意味大きく言うとやっぱりあくまでも使う 、やる上での規制っていう風になるんだと 思うんです。で、やっぱり原発をやめてっ た方がいい、使わない方がいい。技術は そもそもした方がいいんだって議論は やっぱり政策論なので、あの、そこは やっぱり規制当局を厳しくすることによっ て実現するというよりかは、あ、やっぱり その推進利用政策の方を場合によったら 変えていくことで決着するべきで、逆に やめさせるために闇雲に今度は布団に 厳しいあの規制要求をするようなことに なって、それはまたそれであの政府の 振る舞いとしておかしなことになってくる んで、ま、あの、そこは なかなか簡単じゃないんじゃないかなと思います。ただ、ま、もちろん今の規知委員会の個別の委員の振る舞いとか理害関係とかそういうものについてきちんと構成な人が構成な振る舞いしてるかをチェックし続けるっていうのは当然重要なので、ま、それはあの、ちょっとそういう風に物事を分けて考える必要があるかなと考えています。 あ、ありがとうございます。えっと、すいません。 最後の質問で言った言ったんですけれども 、ちょっとこれ1つ私個人もちょっとあの 当てはまるところもあるので、え、 ジュラクさんにちょっと聞きたかった ところなんですけど、ま、最後、ま、反対 派の、ま、課題というか即している点って いうところですね。ま、なんか、え、もう 少しこういう振る舞いをした方がいいん じゃないかとか、そういうところがもし あればジラクさんの方から最後にちょっと 、ま、ここの、あ、あの、聞いてる人たち も、ま、結構そういう安泰派の人が多いか なと思うんで、ちょっと、ま、メッセージ なんです。 なかなか非常に閲 にんですけれども、ま、ただ途中であの、ま、お話したい結局ですね、あの、こう、あの、反対される皆さん同士で合意しやすい内容っていうのは逆に言うと批判としては必ずしも強くない場合があるっていうのはさっき術会うところでもちょっとお話したところだと思うんですよね。 やっぱり推進派の人を何かこう言い任すと かロパするとかっていうよりは確かにその ことは自分たちもまずいのかもしれないと か考え直さなきゃいけないなっていう風に こう急疲れるようなあそういうことになる ような批判をしてもらうっていうのは非常 に1つ重要なことかなという風に思って まして、ま、それがどういうその技術論な のか、政策論なのか、あるいはあの人々の とかに訴えることいろんなパターン もちろんあると思うんですけれども、ま、 あのそこをですね、やっぱりこう、あの、 皆さんのあの目線ももちろんそれはそれで あの貫かれたらよろしいんだと思いますし 、私もあの非常に尊敬するところです けれどもじゃそれがその違う立場の人たち にいわゆる刺さる届くようなものにする ためにはあと何が必要なのかそれは技術論 をシャープにすることなのかあもう ちょっと文脈付けの説明とかを増やすこと なのかあいは異なる見解も一緒に入れる ことなのかいろんなパターンがあると思う んですがまそういうこう段階をこう例えば 加えていただくと、ま、より非常に インパクトのある批判になり、また推進派 の人たちも同じようなことを心がけて もらえるようになると、ま、良い社会全体 としては、あ、質の高い議論がなされて 結局最終的に公共の利益がより高いあの質 で実現するようになるかなという風には 期待してるところですが、なかなか ちょっとあんまりそういうこうなんて言う んでしょうね。 皆さんにあのこう助言できるほどのあの持ち合わせもないので恐縮ですけれどもちょっとそんなことを思っておりますということであの失礼だったら大変申し訳ないんですが子参考になればと思います。 [音楽] あいえいえ私も本当に耳の痛いというか本当にそういうところもあるなと思ったので本当に最後重要なメッセージが含まれていたかなという風に思います。え、まだ質問は残っているんですけれどもすいません。 ちょっとあの時間があまりにもオーバーするのもなので、え、ちょっとこの辺りで切り上げて、え、ただきや、え、切り上げさせてください。えっと、残りの質問はちょっとすいません。あの、ジラクさんに、え、後日をごと形でよろしいでしょうかね?はい。すいません。 守れなくて申し訳ありませ。 えっと、でもごもの設定がちょっとあの、間違えました。えっと、あの、ま、え、資料もあの、後日公開しますので、また残りの質問です。 え、も、あの、後日、え、公開したいと いう風に思います。え、本当に長時間 ちょっとあの、こちらのミスで、え、時間 がややオーバーしてしまいましたけれども 、あの、この辺りであの、え、失礼を いたしたいと思います。え、本当にあの、 長時間、あ、皆さんご参加ありがとう ございます。そして最後にあの非常に、え 、興味深い、え、内容の恋、え、発表、 そして、え、お答えお回答させ、え、して くださいました、あの、ジ孝太さんに、え 、皆さんでもう1度、え、拍手でお別れを したいかなという風に思います。あの、ま 、リアクションのところで、ま、拍手の マクとかあるかなと。あ、ないのかな? あるのかな?あ、すいません。ちょっと ないのかもしれないですけど。すいません 。えっと、ま、皆さん、え、ジさんにもう 1度あの、拍手で、え、お別れをしたいと 思います。え、ジ落さん、どうも ありがとうございました。 くれます。どうもありがとうございました。 この辺りで失礼いた。失礼いたします。ありがとうございました。
全3回の連続ウェビナー「福島第一原発事故14年」を開催します。
第2回は東京電機大学の寿楽浩太教授をお招きします。寿楽さんご自身も作成に関わった、日本学術会議の高レベル放射性廃棄物に関する報告書の内容を中心に、最終処分政策の在り方について根本的に検証します。北海道寿都町と神恵内村の文献調査報告書の審議過程についても触れます。
【原子力資料情報室 連続ウェビナー】福島第一原発事故14年
東京電力福島第一原発の過酷事故から14年たって、今なお、わたしたちは「原子力緊急事態宣言」下にある。事故の解明は道半ばであり、終息の見通しは全く立たない。百年単位の事業になるだろう。
原発では核分裂に伴って、長短さまざまな半減期をもつ放射能が生ずるので、通常の技術論で論ずるわけにはいかない。電気をつくると同時に莫大な量の放射性廃棄物が出てしまう。その上、日本列島は4枚のプレートがひしめきあう世界的にも稀な変動帯に位置している点で、諸外国とは異なった自然条件のもとにある。そのことが、原子力発電所の存在そのものを危険なものにしている。
この連続ウェビナーでは、原発の技術の問題、高レベル放射性廃棄物の問題、原子力発電所の地質・地盤の問題を専門家に講じていただく予定である。
第2回：いま改めて核ごみ最終処分政策を根本から検証する
■ 日時：2025年4月10日(木)14：00～15：10
■ 講師：寿楽浩太さん（東京電機大学教授）
■ 定員：500人（ZOOMによるオンラインセミナー）
■ 参加費：無料（ご寄付を歓迎いたします https://cnic.jp/support/donation ）
■ 申し込み：https://us02web.zoom.us/webinar/register/WN_yt0Ny1tBTuKtPSuqRVooPQ
■ 資料：後日掲載
※当日はZOOMで配信を行います。
※当日ご参加できない方も、後日録画映像をご覧になれます。
※コロナ感染拡大等、諸事情により内容の変更や中止もありえます。あらかじめご了承ください。
■主催・お問合せ：原子力資料情報室（CNIC）https://cnic.jp/