日本政治外交史が専門で政治学者・歴史学者の五百旗頭真さんに、情勢が激変した2023年は世界の歴史の中でどのような年と位置付けられるのか。そして、来るべき2024年に日本の政治・外交はどうしていけばよいのか、などについて聞いたＢＳテレ東「NIKKEI 日曜サロン」の映像をお伝えします。
「2023年 激動する世界」
ロシアとウクライナの戦争が続き、中東でも情勢が急変した2023年について、「もう秩序がこんなに壊れていいのか。戦後秩序であり、パクス・アメリカーナ（米国による平和）であり、全部お葬式しなければならないのかという風な不安を覚える」と述べ、戦後秩序は崩壊寸前にあるとの認識を示しました。その上で、新たな世界秩序の在り方をめぐり日本がリーダーシップを発揮すべき時だと強調しました。
「岸田総理に求めるもの」
G7議長国として広島サミットを主催するなど外交面で存在感を見せた一方で、派閥の政治資金問題などで支持率の低下が止まらない岸田政権。岸田総理大臣の評価について、「岸田さんはやっていることは悪くないにしても言葉が足りない。何か文句を言われてから、やっと応えるという状態。止まっている自転車には魔物がつく。走らなきゃ駄目だ」と述べました。
◆ＢＳテレ東 「ＮＩＫＫＥＩ 日曜サロン」
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[音楽] もう秩序がねこんなにね崩れていいのかえ 戦後秩序でありパックスアメリカーナで あり全部もうお葬式しなきゃいけないのか という不安を [音楽] 覚える岸田さんやってること悪くないにし てもね言葉が足りないですね文句言われて からねやっとねお答えするという状態 でしょ止まってる自転車には魔物がつくん ですよ走らなきゃだめ なおはようございますおうござい日経日曜 サロンですこの番組は日本経済新聞の川 洋一論説フェローがゲストに今聞きたい ことを担当直入に聞いていくという番組 です今年最後となる今回のゲストは日本 政治外交士がご専門で政治学者歴史学者の 伊部誠さんです現在兵庫震災記念21世紀 研究機構理事長を務めていらっしゃいます はいまロシアとですねウクライナの先生が 続いておりますま中東中東でもですねま 情勢が急変しましたこの2023年なん ですけどもね世界はも非常に混沌とした 状況にあると思いますまG7の国々とです ね中国ロシアの先生主義の国々そしてま いわゆるグローバルサーフと呼ばれるよう なね国々にま三極化してるように見えて おりますま大きくですねこう揺れ動く世界 の今をですねまどう見て来るべき2024 年ですね日本はどうしたらいいのかという ことについてですねお話を伺してみたいと 思っており ますき先生本日はよろしくお願いいたし ますよろしますさてまず最初に伺っていく ことなんですけれども去年2022年2月 からのロシアによるウクライナ進行が続く で今年10月にはイスラム組織ハマスに よる襲攻撃をきっかけにイスラエルと ハマスが戦闘状態に入りました国連は昨日 不全で世界は混沌とした状態ですそこで まず今の世界をどのように見たら良いのか についてお話を伺てきましたはいまずあの ま歴史的なね歴史的な視点からちょっとお 話を伺したいと思ってるんですけどもま あのいろんなこといるんおっしゃってです ねそのま第1次対戦と現在がね第1対戦次 対戦の間にと一似てるっていう方も いらっしゃいますしもう一方はですねもう 一方でその第1次対戦前みたいなねそう いう時代と似てるんじゃないかっていう この歴史的にですね今っていうその時点を どう考えていいかてここはいかがですか いや大変それ重要な指摘であの第2次対戦 が不回避になったのはねえ1931年日本 がマシ事をやったそして30年代前半に
ヒトラが北行してねラインランド新中だと かミュンヘンだとかで日本がえ日中戦争 やっそして向こうがそのえ東方へ向かって さというのの後日本が新自湾で仕上げた つまりね日本とドイツというねま長大国と 言わないけど2つの東西の大国がねエコし ながら連携してね次々やったので止めきれ なくなって止めるにはもう戦争対戦をやる ほかないというところは追い込まれんです よねなるほどねでそういう意味ではあの ウクライナをプーチンのロシアがやってで あの岸田さんの言葉ではねえ今日の ウクライナは明日の東アジアかもしれない あの10月に私ちょっと中国へある事情で 行ったんですけどその時にね中国の人が 口口にね日本けしからんて言うんですよ アメリカは問題やったけど日本の方がねお 調子に乗ってね体中封じ込めの先人を切っ とるみたいなことを言うんですよ何がいけ ないのと言って岸田町のその言葉がいけな いって言んですよねそれから安倍元首長の ね台湾児は日本児だこの2つの言葉が大変 引っかかるようなんですがあのその全車の 方のねえ今日のウクライナは明日の東 アジアかもそれを中国がね嫌ってるという のはね健全なんですよねつまりあの 恐ろしいのはプーチンのロシアがやったそ したらそれにエコしてね中国も台湾これ やられたらねもう第3次世界大戦をして しか止められないという事態になるでそれ を止めることができたのは幸いでねま コロナは2020年に始まってええ今年 23年ま下なでそれに対して22年に 始まったウクライナはね終わることなくえ これは難しい事態な厳しい事態になって ますがただ1番恐れられた連動はね とりあえずね米王日が非常に厳しい経済 制裁したでしょあの経済制裁はロシアに 対しては意外に聞いてないんですえ聞いて そうですねところが中国はねつまりロシア 聞かないのは高度産業社会じゃないからな んですね原始的だからなんですあの資源と 軍事力というそれはあんまりね制裁効か ないとこれ中国はねえ世界の市場経済の有 ですからね制裁されるとね非常に苦しく なるんですねその辺りからね中国はね ロシアに対する経済制裁と同じことをね 我が法に振り向けられてはたまんないと いうので一定の距離を持ってアメリカとの 関係も調整し始めてその意味で一番恐れ られたねえ日独の連動のようなロシア中国 の連動はとりあえず止まってうんなるほど ねそれはよく世界はんとか来らえたと思い ますねそういう意味でやっぱり経済的総合 依存関係ってのがね深まってたってことが
聞いたってことですねそうですねこと中国 に関する限ではねなるほどねいやそういう 中でですねそのま現状ということで申し ますにおしゃったそのま中路っていうのが まこれちょっと色々違いますけどもそれと まG7がありましてねまグローバルサウス カっていうかどうか言葉あれですけどもま 3極化してますねそうするとこうある種 そのあ新たなですねその秩序作りみたいな ね秩序みたいなものをうんどんな感じか なってそこはどういやあの今その グローバルサウスというのにちょっと躊躇 をね置かれるような言い方をされたのね 非常に大事だと思ってグローバルサウスが 1つの陣営になってね第3陣営かというと そうじゃないんですね実はそれぞれあの みんな自分の国でね区議しながらね欲しい ものがあるんですねでそれを夢中になって やってるんである意味国際秩序どこの陣営 そうじゃないんですねそれぞれ1つ1つの あの必要で夢中にうんなてでそういう意味 ではなかなかねグローバルサウスが1つの まとまったね行動を起こすということは 難しい秩序をねえアメリカ中心の秩序には ね挑戦するんです文句は言うんですじゃあ 川ってね我々の秩序っていうのを構想でき てるかと言ってねそれが弱いんですよね なるほどねうん実は本当は大事なのはそこ で中国もロシアもね言いたいことがあるん ならね今の戦後のブレトンウズにせよあの 国連体制にせよね問題あとでここを直す べきだと言ってねいい秩序を提案して くれればいいんだけどそうじゃなくて文句 を言うだけでねあとは自己利益なんですよ ねでそれが悲しいところでねその辺りがね 日本やヨーロッパがもうちょっとねこの 改造約をしてやらないと危ないなという ところ対案が出ないわけですねそうな対案 出してくれないんですよはあなんか日本の 国会みたいな体が出ないみたいなね世界中 ね非常に劣化してますね政治がなるほどね え生き生きとね新しい前向きにね一緒に やろうというが弱いです ね2024年の世界まどうなっていくのか ということですが1月の台湾の総頭選挙川 にロシアの大統領選挙韓国の総選挙そして アメリカの大統領選挙と選挙イヤとなって いますどんな動きが起こってくるのか余談 を許しませんが来年の新年の展望について 一番やっぱりねま注目してるのはもちろん アメリカの大統領選挙ですよねまどうなる のかねちょっと予がもうんほとんどねつか ないような状況になってますけどもでこれ も大統領選挙によってはですねもう今も その年内にウクライナ支援がね議会がです
ねそのえ認めてない認めてないってことで ねアメリカのグラナ支援ももうちょっと 滞ってますよねそうなんですでこれ仮に 共和党政権になったりしますとねこれ 止まるかもしれないとそうすると ウクライナがどうなるのかじゃ定戦交渉 どうなるかとかねこの辺りそのアメリカと まウクライナロシアっての絡みでどんな風 にご覧になったんですかいやまさにねそれ がね深刻な問題だと思うんですね あのロシアはね あの当初あっという間にウクライナ給をね 制圧してね進路派生権を作って海来国に するということを世界は危惧しましたけど 意外に力不足だったですねうんところが ここへ来てね防衛線をやり出したわけです よね残業を掘ってうんで今年は実は ウクライナが欧米の支援を得て大きく反抗 するとんいうことが期待されたんですよね とこがほとんどできてないロシアらしね 防衛になると強いんですよ深く残業を掘っ てね抵抗するドイツに対してもやったし昔 ナポレオンにも ねそうなんですそれでそういう肩に入っ ちゃってるんですでねこれは恐ろしいこと でね防衛しきったところでね反撃されたの に対して今度はウクライナが守れるかどう かウクライナはねそんな残業線守りきる なんてやってないんです攻めていくこと ばっかり考えてですからそこをけ切った ところで反撃されてロシアにその余力が どれだけあるかはちょっと分からない ところありますけどそれやられるとね大体 戦士はその時にあの大きく動くんですねで それが有料されるのがね来年でそれをさせ ないためにはあのウクライナは頑張ってる けど何しろ国は小さいそれをアメリカ ヨーロッパが懸命に支援してねえそれが 怪しくなってくる危険が来年の大統領選挙 であるわけですよね選挙を待たずとも すでにえ会員で危ないとかねえまそこは何 ですかあの移民の壁をねどうするという ことの取引でなんとかバイデン政権の間は ね続けられることを望みたいですけれども 下手するとアメリカの議会も何が起こるか 分からないでもしトランプが勝利したり するとねもう何をするか分からない人です からプーチンに新金がも応じの方ですから 大変恐ろしいことになりかねないそうする とこの国際秩序があのプーチンのの大国が ねえ隣の小国を侵略するというね1番あっ てはならないことをやったそのことがやり とになってね世界は止められないという ことになるとの戦後パックスアメリカーナ のねいよいよ終わりということを示すこと
になりかねないし戦後体制というものも もうあのジャングルの起きてからいくらか ましな国連体制ができていたんですけど ねんの国は社になって軍備ばっかりしなく てもねあんまり侵略はできないと侵略戦争 禁止の国連検証ですからねえ世界の国入っ てそして5人の警察官と呼ばれる主要国が ねそれをちゃんと管理してる限りはね多く の国は安心なんですよねその安心もでき なくなっちゃうと警察官がコボ持ったわけ そう警察官が強盗始めちゃってとんでも ないことでその強盗をねせか社会が取りえ られずにねやどだということになったら これからのは本当に心配になりますねう もうそういう意味じゃ秩序がもう崩れ寸前 まで来てるでウクライナが続いてる間に ガザが起こったでしょでガザこれ別のお話 ですけれどもねやっぱりあのそれによって 注意がかなり光れてねそしてあの中東に ついてはねあの長い間イスラエル対え アラブというもうあの変えられない対決 構図がずっとあってねでいろんなことやり ところが近年ねちょっと違うことが出てき てサウジがえイスラエルと話してもいいと かねイランともねえ中国の中海もあってね 話をすつまりね硬強い形の対決構図がね 最近緩んできてたんですよこれはある意味 でね健全か不通かするねえ流れかなと思っ たところそれをやられるとね具合が悪いの は教皇派のハマスなんかですよねでハマス にしたらそんなことやられた自分たちの 存在理をなくなるやっぱり元通りの対決 構図でないとダなんだっていうんで自爆 講義的なことをやったのかちょっと理由は よくわかりませんがそれをやった結果今度 イスラエルのねイスラエルはまたやり返さ ずるにおらおらない国でそれがまた残酷だ というので世界的な批判を受けてそして 思惑通りハマスはある意味犠牲になった けれどもね対決構図がね戻ってえしまっ たらところが大きな定量としてはやっぱり ねいつまでもねイスラエルとアラブじゃ ないだろうという風なこう多元の動そう いうのがんあの地域にもね動き芽ばえつつ あるんですねでそこへ行ければいいんです がとりあえずはこれはウクライナ支援にも あの水を刺すことになるし20来年は きついですねいろんなくこう無上へ向かっ てどんどん進んで気がしますけどいかです かそうですもう秩序がねこんなにね崩れて いいのかえ戦後秩序でありパックス アメリカーナであり全部もうお葬式し なきゃいけないのかうんという風な不安を 覚える来年ですねそうです秩序の葬式です か溜まったもんじゃない代わりの秩序が
あればいいんですけどねうんでも代わりの 秩序ってなかすぐできるような気しません ねこれねそうなんですあのその点ね中国 あれほどの伝統的大国でしょだから アメリカが消しかららんと呼んでね自己 主張するロシアも自己主張で自己主張を 超えてね新しい秩序のより公正な秩序は これだというのを出してね旗を上げればね これはグローバルサウスの国々もね立場は いいだけどいいじゃないうん うん提案が残念ながらないんですねうんで それはやっぱりねむしろ日本やヨーロッパ にしかできないことかなという気はします ねなるほどねちょっとすいません話がね 先ほどちょっとございました中国のことも もうちょっとおしときたいんですけどねま あの中国がま一応なんですかね中道とね中 あのロシアと同じ行動を取らないことに よってですねまその危機はねとりあえず今 止まってるってことだと思いますけどもえ これやっぱ日本にとってはねこの中国の 存在ってのがねまいろんな意味でですねま あの非常に難しい存在だと思うんですよね でまそのおま台湾を巡るその軍事衝突 みたいのやっぱま今のところ考えなくても いいってことですかねえっとやると言って ますからねあのいわば国税というかなあ 人民中国の政党制はね台湾統一なしには ないというのがあるからずっと生きてます 生きてはいるけれどもいつやるとは絶対に 言ないうん れろなんて測っ結局それはできないなぜ ならばおっしゃったように中国経済的にも 今ぐらついてますしねそれから軍事的にね この地域南中東この辺りでは中国のあの 軍事旅行優位ですアメリカも近寄りにだ けど全体でねそれじゃアメリカの横はると 台湾をいきなり進行したりねあるいはうん 日本沖縄を攻めるとかそれをやったら アメリカはそれはほっとけないということ になりますでしょうそれをやっていいかと いえば総合的な軍事力ではまだアメリカの 方が上なんですよねICBM運それから 特に潜水艦発射ミサイルというのどこに いるかわからないの近くにいるかもしれ それをにおいてアメリカが優位ですのでね 中国今やったら負けになるんですよね新湾 と同じね合になりかねないで中国は リアリストですからねそこは非常によく見 ていねうんまだアメリカには勝てないとえ 日本には勝てるとでも日本はそのそれなの に生生だとかおっしゃってますけれどもで もやっぱり日本とも仲良くしないとやって いけないというのでこないだ岸田とも首の 会談やったわけですよねでそういう状況
ですが中国の場合にあのあれほどね集金平 体制本当に強いえ盲沢島時代はねえモタク と絶対でしたけれどもしかしねみんな言い たいことを言うねもがいっぱいうん みっだっんがはね誰も反対する人がいない 全部自分の子をね えボにというので圧倒的に強いように見え てね実はもろいということをねこれから 問題になると思うんですねで特にあのえ 結果あの経済がねうまくいってるとかね それから世界でもね尊敬されて中国は 輝けるうんうん星だと言うんだったらいい けど両方ともダメでしょ経済もダメにあっ たしね勝手なことばっかり今まで世界の 公共罪た南にシをね球団線とかで勝手に 自分のもんだでそれで今評判が悪くて アメリカが実はホイもをわざわざ作ってる というよりも日本が跳ね上がりで消しか なんと言うんじゃなくて中国自らの行為が ね世界の反発ヨーロッパまで ね心配それまでは経済的機械としか見 なかったものをね心配するような オーストラリアはもちろんという風になっ て世界が中国を睨んでるという状態にな この国際的孤立というのはやっぱり中国の 失敗なんですねで経済も失敗国際関係も 失敗アメリカともうまくいかないこれで 集金平はね中国なりにいかに独裁国家でも ねやはりねプラグマティックな結果効果へ のね評価があるんです成果はこんなひど いってことなると集金平だってね危なく なるんですねと私は見てますあの台湾解放 なんてやってる場合じゃなえ世界の中で まともな国としてねえ一目置かれる経緯を 表されるそういう転進ができるかどうか それができないと実は危ないと意外に もろいと私は見てる世界の中で日本の外交 安全保障政策はどのように考えていけば いいんでしょうかロシア北朝鮮中国と政治 体制の違う3つの国々に向き合わなければ ならない中でどんなかじ取りをしていけば いいのかということについて伺ってうん その2023年のねまあの外交のま評価と 申しますが広島サットもありましたしです ねこのまねいんい非常に成果があったって いうね評価もございますしま防衛の方はね 去年の防衛3文章もございますけどこの 辺りにその今年2023年の日本の外交の 評価はまずいかがですかはいウクライナが 起こったらの米王と共にねロシアには 厳しい制裁に加わるでゼレンスキーも読ん でおっしゃるように広島さんいた成功だと 思いますでうんなんですが安倍派2回派に 対してねえ主直の手が入るという風なま 近見腐敗派閥の政治というのはあの改革
改革といった90年代前半のねあれで我々 ま合唱しながらかなりね抑えたかと思った けどしぶいですねそういうその政治の 古めかしいダメなところそれが岸田さんが 外交的にせっかく広島サミットをやっても ねこれからもうやってもな困るんですよ 日本が頑張らないと中国はさっきの話の ようにちょっと無責任なところがあって 自分のことばっかりあってそれに対して 日本ヨーロッパがね世界全体の秩序この ままではダメになるからねえ中国の主張の 合理的なところは入れてねえ修正しながら 一緒にもう1ぺ共同で世界を作ろうじゃ ないかという風に行かなきゃいけないのに 日本外交足元の方でねえ生きてるのか死ぬ のかなんていうことでは困るんですよねま 2024年のの役割はまさにそうあるべき なんだけどそれができるかどうかですそう そうなんですよね難しい事態を迎えてます ねうんやっぱり内政と外交ってこうリクし ますリあの岸田さんやってること悪くない にしてもね言葉が足りないですね足りない ええつまりねあの人々ワード ポリティックスいうこと葉ありますよね やっぱり民主主義時代っていうのは国民が ねその言葉でただメルケルさんがコロナの 中でねそんなに立派なことしたいてやっ てること大 でもね言葉で自分はあの共産ので東ドイツ の中で苦労してねこうやってその後統合さ れた中でこういう旅をして今ここへ来て こうしようとしてんだそれを一緒に しっかりやりましょうと言ったらドイツ 国民は熱くなってねやってることよりもね この言葉でね我々共に歩むんだと共に 進めるんだでそういうあのリーダーシッ プってのはすごく大事なんですよね岸田 さんにもう少し実績をやってそれからなん か文句言われてからねやっとねお答えする という状態でしょ止まってる自転車には 魔物がつくんですよ走らなきゃだめなあ なるほどね前向きにねあれをやるこれを やるということをね力強く語ればねああ 期待できるね日本政治もとなるのにねいい ことやってるっても黙ってるもんですから ね止まってる自転車なわけですね止まっ てる自転車これは魔物がつきますね確かに 安倍さんはよくやってるかっていう三先生 じゃないけどありましけど走走ってたわけ ですねやってる感お上手だったですねえ次 から次にね女性を輝かするとかね子供だと かま今子供もやってますけれどもまそう いう当たりがねなんかま最後は内政の話に なっちゃいましたけどなんかちょっと来年 そのあたりが課題ですねそうですね
やっぱり知恵を出してね民間からも知恵 出して世界の秩序とかねあり方についても ねやっぱり日本がリードしてやらないと アメリカも中国もね大国が今ねダメなん ですよね国内だから大事な時だと思います わかりましたよき先生本日はお忙しいな ありがとうございましたこちらこそ ありがとうございまし [音楽] た伊先生のお話いかがでしたかはいまあの 今年2023年のですねま世界というか 世界と日本っていうことでお話をして いただいたわけなんですけどもその いわゆる世界序みたいがどうなってる かっていうことそこもアメリカが主導して 作ったものがですね戦後なんですけども そこにやっぱりじゃ中国とロシアがねそれ に対してですねも意義を唱えてるわけです ねじゃ新たなものを出してく出していない ということですねそういう中でもう本当に 崩れかかってる実情がねじゃどうする かっていうとやっぱ日本がねそれに変わる ものをですね日本まEUっという方も知ら ましたねまとって変わるものをですね示し ていく役割があるんじゃないかっていう ことねまなかなか難しいんですけどもま あの世界がねこう大きく動いててですね 非常に不安定化してる中でね来年日本が あの果たすべき役割って非常に大きいと 思いましたやはりまその北田さんの外交を ねあのいいことやってるんだけどもう少し こうなんそのえまワードポリティクスいう ねそ言葉ですねそこをちゃんとらして ほしいということを止まってる自転車には 魔物がつくとましたねだから何しろ動い てるねそういう動いて前出てるっていう ことをね示してほしいということはまさに あのその通りだと思いましたさて次回の 放送は年明けの1月7日ですゲストは東京 大学名誉教授で政治学者の三谷孝さんです はい今ですねま自民党派閥のですね政治 資金パーティーを巡る問題でねま日本の 政治はですねま大きく揺れでおりますま 来年はですね自民党総裁選挙の年でもあり ますまあの三さんにはですねま岸田政権の 行ですね衆院解散総選挙の見通しまあ日本 2024年のですね日本政治の展望につい てですねお話をしてもらいたいと思って おります日経日曜サロン次回もお楽しみ [音楽] に